[Conseils][AdJ] Honneur et interprétation

[Kyorou]

il y a une certaine difficulté à jouer honorable. Je ne parle pas de "justice" mais des prémices du jeu : on est censés jouer dans un contexte ou l'honneur est très prégnant. Non seulement dans l'absolu rien ne t'empèches de jouer un scorpion ou une crapule quelconque mais en plus des difficultés inhérentes à une interprétation honorable, cette technique pousse justement à considérer que l'honneur ne sert à rien à part emmerder les joueurs alors qu'il fait partie des axes narratifs et rolistiques majeurs du jeu.

c'est pas trop la peine de causer ad libitum de l'interprétation de l'honneur si on encourage dans le même temps par ce genre de techniques l'idée qu'il vaut mieux ne pas l'interpréter du tout, non ?

Si on veut se simplifier la vie, oui. Mais, perso, quand je joue à Legend, j'aime me prendre la tête sans trop tenir compte des conséquences pour mon perso. Si je joue un gars qui a beaucoup en Honneur, je sais que la vie ne va pas être facile pour lui (enfin, moins facile que pour un commercial Solvay pourri jusqu'à la moëlle). Même chose si, par exemple, je joue un Lion qui est lâche. C'est un gros handicap pour le perso mais j'ai envie de le jouer. Et je compte sur le MJ pour créer les situations qui me permettront de jouer ça.

[Pénombre]

ça n'est pas antinomique de ce que je disais, ce me semble. Ou alors j'ai raté un épisode.

le simple fait de devoir faire des choix d'honneur face à une situation, y compris impliquant l'outremonde, me semble relever de l'interprétation d'un type de personnages. Un bushi honorable va justement prendre des risques qu'un làche ne prendra pas. Notamment, il va se retrouvé impliqué dans des situations ou va devoir prendre des décisions qui seront autant de perches tendues par le mj pour le faire trébucher (ou au contraire, pour amener son personnage à s'accomplir en surpassant ces difficultés).

quel rapport avec cette technique de maho-bujin ? aucun. Elle ne rend pas l'ennemi plus dangereux en général, comme un oni par rapport à un gobelin tiens, mais elle le rend plus dangereux pour les gens honorables alors que justement, ce danger vis à vis de l'honneur devrait être un facteur induit (honorabilité = exposition accrue au danger) et non déduit (honorabilité = plus de blessures face au même adversaire que le plouc de base). Ca veut dire quoi ? je suis un grosbill mais si tu es honorable, je suis encore plus grosbill ?

désolé, ça me semble toujours aussi fumeux

[Mirumoto Hijiko]

Désolé, mais en temps que membre du CPPJ (le Comité de Propagande des Porteurs de Jade), je ne peux laisser dire une pareille chose.

Par contre, on rejoint bien le sujet principal : il y a autant de concept de l'honneur différent qu'il y a de joueurs à L5R (donc, on n'a pas à craindre la BAD)

Donc, discussion close pour ma part !

[Kakita Inigin]

C'était pas de "Promotion" des Porteurs ?

[Pénombre]

Pour info, j'aime beaucoup Porteurs de Jade... en particulier les nouvelles et textes d'ambiance

mais pas les règles proposées. Ni en tant que mj, ni en tant que joueur.

[Mirumoto Hijiko]

C'était pas de "Promotion" des Porteurs ?

Je sais plus ; faudrait redemander à Akae-san.

@Pénombre : c'est bien ce que je dis ; chacun trouve midi à sa porte, et c'est tant mieux

Et pour rester dans l'idée du sujet, je n'ai jamais considéré l'Honneur comme un avantage, ce serait une erreur.

[Kyorou]

Et pour rester dans l'idée du sujet, je n'ai jamais considéré l'Honneur comme un avantage, ce serait une erreur.

Moi non plus. Le positionnement par rapport à l'honneur est seulement un élément qui définit le perso, parmi d'autres, comme par exemple la nécrophilie...

EDIT : D'ailleurs, quand j'y pense, Porteurs de Jade plombe peut-être les gars qui ont un honneur élevé et ce de manière arbitraire, mais que dire de La Voie de l'Ombre et des persos qui ont Ancêtre : Shosuro

[EcceAngelo]

Bon, pour ma part je suis assez mitigé par rapport à ce que dit Pénombre.

D'un côté, effectivement, si l'honneur n'est qu'un truc qui sert à em***der les PJ, c'est complètement naze. C'est-à-dire que si, à part les PJs, personne n'en a rien à faire de l'honneur, et que leur honneur ne sert qu'à être retourné contre eux, on joue à Martyrs Stupides RPG. Mais dans ce type de cas, on comprend difficilement comment l'honneur peut continuer à structurer la société rokuganie, malgré le fait que 99% de ses membres s'en fustigent le cristallin avec un tibia de coléoptère. Bref, c'est une société qui ne tient pas la route trente seconde, et qui en terme de jeu a pour unique intérêt de frustrer les joueurs : pourquoi pas, mais si c'est cette ambiance qui est recherchée, autant jouer à Paranoia, au moins on a le second degré en bonus. En résumé : si l'honneur ne sert qu'à être utilisé contre les PJs, c'est naze ; s'il est la structure générale de la société rokuganie, dont la norme est d'être honorable, là ça devient à la fois équitable et intéressant. Et là, l'honneur n'est plus vu comme un "avantage" ou un "désavantage" mais comme une caractéristique de la culture dans laquelle on joue.

D'un autre côté, je trouve que de la part des Maho Bujin, cette technique est bien tapée : elle symbolise l'horreur que représentent des créatures qui arrivent à retourner les valeurs des samourais contre eux. Evidemment, ça n'a de sens que si les séides de Fu Leng ont l'exclusivité de ce retournement : s'il est courant que des rokuganis eux-même soient capables d'avoir un tel recul sur leur culture, alors cet aspect vicieux de l'Outremonde n'a plus aucun sens. En deux mots : si les rokuganis sont aussi pervers que les créatures les plus corrompues, la Souillure n'a plus aucun sens.

Pour terminer, je suis entièrement d'accord avec Kyorou sur l'idée que quand on crée un "concept" de perso, on le fait sans penser aux avantages/désavantages en termes de règles. Après cela, quand on a l'idée de la personnalité et de l'histoire de celui qu'on veut incarner, là seulement commence sa conversion en termes de règles. Et à ce niveau-là, certains continuent à accorder peu d'importance au minimaxing, alors que d'autres profitent de cette phase pour blinder leur perso, niveau caracs. Mais perso et caracs sont deux choses tout à fait distinctes, liés seulement par un impératif de cohérence mutuelle.

[Shosuro Akae]

C'était pas de "Promotion" des Porteurs ?

Je sais plus ; faudrait redemander à Akae-san.

Propagande mon ami! En tous les cas c'est ce "P" là chez moi!!!

Akae, fan des Porteurs de Jade (même si sur le plan des règles je rejoins Pénombre, mais bon moi et les règles )

[Mirumoto Hijiko]

Merci à l'expert d'avoir bien voulu nous éclairer

[Pénombre]

Et pour rester dans l'idée du sujet, je n'ai jamais considéré l'Honneur comme un avantage, ce serait une erreur.

Moi non plus. Le positionnement par rapport à l'honneur est seulement un élément qui définit le perso, parmi d'autres, comme par exemple la nécrophilie...

EDIT : D'ailleurs, quand j'y pense, Porteurs de Jade plombe peut-être les gars qui ont un honneur élevé et ce de manière arbitraire, mais que dire de La Voie de l'Ombre et des persos qui ont Ancêtre : Shosuro

je ne pense pas avoir dit ou sous-entendu que l'honneur devrait être un "avantage". J'ai juste dit que jouer honorable était un choix qui n'était pas le plus facile rien qu'en termes d'interprétation. Et qu'il ne me semblait pas utile d'inventer des techniques spécialement destinées à poutrer du joueur qui se complique la vie en donnant déjà pas mal de cartes au mj pour l'enquiquiner sur le plan éthique et roleplay.

Par ailleurs, si on en reste à la Voie de l'Ombre, il se trouve justement que Shosuro ne pouvait être choisie comme ancêtre (il y en a plusieurs d'ailleurs : Matsu non plus n'est pas décrite comme ancêtre, mais ça n'est pas spécifique aux tonnerres vu que Mirumoto est accessible). Les personnes vraiment vulnérables au sein du Scorpion ne sont pas tant les Shosuro en général que les shinobi ou les porteurs de marque d'ombre. Et encore, pas tous... et quand on relit Voix de l'Ombre, on constate que de toute manière, le mj fait ce qu'il veut pour attaquer qui il veut comme il veut, point.

Maintenant, il se trouve qu'en dépit du stigmate apparent qui frappe les scorpions, ils restent des persos tout à fait jouables, même après un coup d'état et un exil dans les burning sands entres autres, même après que l'existence des shinobi soit constatée (bien que toujours officiellement niée et surtout pas assimilée aux "ninja"). La vraie difficulté, on l'a déjà vu, n'est pas tant de jouer un scorpion que de jouer un scorpion honorable alors que tout le monde considère que cette honorabilité n'est que de façade et que son propre clan considère ça avec cynisme. Et là encore, on en reste à des cartes que le joueur file à son mj pour lui compliquer la vie au regard de son interprétation. Jouer un junshin dans le scorpion ou un mec honorable dans un clan honorable, c'est une question de choix, pas une question de puissance de feu proportionelle à ton honneur...

sinon, c'est quoi les difficultés à jouer les scorpions ? ben y en a pas des masses. La principale, c'est de ne pas se faire prendre. Tout le monde te croit capable de tout mais tu prétend le contraire donc à moins de te chopper la main dans le sac, on peut trop rien dire. C'est un challenge auquel les joueurs en général sont sensiblement plus habitués que de jouer un perso qui est censé respecter les préceptes du bushido, avec tous les quiproquo "culturels" et les contresens que ça peut provoquer à la table.

Ca peut se compliquer si toi Scorpion tu veux suggérer aux autres de te laisser faire en le sachant et sans rien dire des choses qui sont censés leur déplaire, mais l'empire repose aussi sur ce genre de rapport avec ton clan justement. Donc, c'est tout à fait envisageable en termes de finesse...

le public que nous sommes aura plus de facilité à jouer certains types de persos que d'autres, par "proximité culturelle" et parce qu'il est toujours plus facile de jouer un mec avec peu ou pas de principes qu'un type avec plein de principes. Surtout des principes écrits noir sur blanc qui abondent en contradictions et en différences d'interprétation.

Par ailleurs, si pendant un temps (en 1ère ed) les scorpions et même les phénix risquaient d'être affectés par la malédiction de Yogo, ça ne semble plus être le cas. En tous cas, j'ai pas trouvé de truc là dessus à première vue en 3ème ed (mais la malédiction était encore en 2ème).

Franchement, je trouve pas la comparaison très pertinente

[Kyorou]

Franchement, je trouve pas la comparaison très pertinente

Elle ne prétendait pas l'être, en fait, mais merci pour l'intervention sur les Scorps, à laquelle je réponds.

Bon, je crois que personne ne niera qu'à L5R, comme dans pas mal de jdr, certains types de persos sont, du point de vue des règles comme d'un point de vue plus "backgroundien" (la culture, tout ça...), plus faciles à jouer que d'autres. Un peu comme dans un jeu de baston sur console, en fait, où certains persos sont clairement plus faciles à manier (meilleure allonge, meilleure rapidité, coups spéciaux plus faciles à sortir). Je crois qu'il y a une bonne raison à ça : les goûts des uns et des autres varient et, si quelqu'un a envie de jouer à un jdr inspiré du Japon médiéval sans se prendre la tête sur des histoires d'honneur, ce serait chouette pour lui qu'il puisse le faire (accessoirement, s'il a plutôt envie de compenser son complexe d'infériorité en s'habillant en noir pour mépriser les croyances des autres en émettant à l'occasion un ricanement sardonique, ce serait aussi bien pour lui qu'il puisse le faire sans devoir s'acheter une panoplie complète de gotheux à 250 billets).

Maintenant, si on veut équilibrer l'affaire, il existe, dans les jeux de rôles (à la différence de ce qui se passe dans la réalité), une entité dispensatrice de justice : le MJ. Le MJ, donc, aura à coeur de faire en sorte que jouer un perso honorable reste possible afin que tout le monde puisse continuer à s'amuser de la manière qui lui convienne et que personne ne se sente lésé, même si, du strict point de vue des règles et du contexte, certains persos devraient avoir plus de facilité que d'autres. Et il me semble que c'est ça qui est important.

[Kakita Inigin]

Par ailleurs, pour moi, les Scorps sont les plus dur à jouer. A masteriser aussi, mais si j'avais voulu faire des choses faciles, je serais pas président de la rép ... euh pardon, MJ scorpionnisant.

[EcceAngelo]

Par ailleurs, pour moi, les Scorps sont les plus dur à jouer.

[un peu troll quand même]

Tiens, c'est amusant, j'aurais dit le contraire :

1. Pas besoin de se prendre la tête à inventer un personnage, il n'y a qu'à reprendre le fantasme qu'on a du ninja (banal le jour, darkeux la nuit), c'est amplement suffisant. Personnage, au fond, très facile à appréhender.

2. Il répond directement aux fantasmes d'un paquet de joueur : j'ai l'air de servir à rien, mais au fond, je vous surpasse et vous méprise tous, parce que je fais des trucs que vous n'auriez même pas imaginé pouvoir faire.

3. Pas besoin de se casser la tête sur l'honneur : on sait que ça existe, mais on n'y est pas tenu. Peu de risque d'erreur d'interprétation (d'erreur, si : le personnage peut faire une erreur et finir mort, mais c'est une erreur du personnage, pas une erreur d'interprétation).

4. Tout le travail est pour le MJ : le Clan te cadre tellement que ta liberté de mouvement est extrêmement réduite. Oui, tu as bien quelques états d'âme par rapport à la Loyauté, tout ça, mais tu sais quand même très très précisément ce que le Clan attend que tu fasses. Beaucoup de boulot pour le MJ qui doit établir et maintenir ce cadre ; mais le joueur lui est sur des rails, sauf quand il décide sciemment de prendre une initiative.

Enfin voilà, contrairement à ses apparences de personnage torturé (et qu'on imaginerait donc difficile à incarner), le Scorp de base est à mon sens un des personnages les plus faciles à jouer avec le bushi Hida (qui lui non plus ne demande pas une perception très fine des valeurs rokugani pour être incarné par un débutant).

[/un peu troll quand même]

[Kakita Inigin]

[troll]
oui si tu joues ninja.
pas si tu joues intrigues popol et manipulations à tiroirs.