[règles] Modélisation de l'honneur

Message par **Kakita Inigin** » 12 févr. 2007, 11:38

Je crois que ce n'est pas précisé.
On va dire qu'au fil des siècles les vertus admirées par les Clans se sont structurées en code rigide. C'est peut-être même un succès de librairie !

Soit dit en passant, je réfléchis à un système permettant de tourner sur 8 vertus, avec des scores différents. Donc j'aime bien ce que dit tetsuo.

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 12 févr. 2007, 12:11

8 vertus ?
Lesquelles si ce n'est pas indiscret ?
Des vertus qui s'opposent ?

Mugen · Message par **Mugen** » 13 févr. 2007, 18:17

L'un des 2 systèmes que je propose en 1ere page sépare les vertues en 7 scores distincts sans jamais les associer. Nul obligation n'est faite à un personnage de suivre toutes les vertus du Bushdô, seulement celles qui lui conviennent.

Ah, et c'est Chugi et pas Chugo...

Message par **Doji Satori** » 14 févr. 2007, 11:44

Kakita Inigin a écrit :Je crois que ce n'est pas précisé.
On va dire qu'au fil des siècles les vertus admirées par les Clans se sont structurées en code rigide. C'est peut-être même un succès de librairie !

Il semble que les vertus du Bushido sont l'oeuvre d'Akodo lui même, La Voie du Lion, page 96 marge "vous trouverez dans les marges des pages qui suivent la définition des sept vertus décrites par Akodo dans son ouvrage Bushido".

Sinon, de mémoire Hantei a demandé à Dame Doji de définir les règles sociales de l'empire.

La main gauche et la main droite de l'empereur étant à l'origine des composantes de l'honneur à Rokugan, il est logique que ces 2 clans soient à un niveau élevé dans ce référentiel par rapport aux autres clans.

Message par **Doji Satori** » 14 févr. 2007, 11:51

Mugen a écrit :L'un des 2 systèmes que je propose en 1ere page sépare les vertues en 7 scores distincts sans jamais les associer. Nul obligation n'est faite à un personnage de suivre toutes les vertus du Bushdô, seulement celles qui lui conviennent.

Ah, et c'est Chugi et pas Chugo...

La Voie du Lion, page 94 marge "Bushido : la voie du guerrier"
... Un samuraï doit avoir sept vertus : l'honnêteté, le courage, la compassion, la courtoisie, le respect des règles de l'honneur, la sincérité et le dévouement à sa tâche. Un samuraï ne peut avoir l'une sans posséder les autres. Quiconque apprend le contraire dessine une voie qui est facile à maîtriser car elle exige peu. ...

Tankenka · Message par **Tankenka** » 14 févr. 2007, 12:49

salut,

là encore tout dépends de la vision

prenons une Matsu Tsuko, sa compassion pour Toturi est proche du néant
mais elle agit par amour loyauté pour l'ancien daymio du Lion

-c'est d'ailleurs cela qui pour moi rends L5R si jouissif, il n'y a jamais de juste choix, uniquement des choix humains pour interpreter et vivre des lois kami-

difficile donc de juger ses actes bien que le code du Bushido fut écrit par Akodo himself

je pense donc que l'échelle de valeure des 7 composantes est une bonne idée

Kyorou · Message par **Kyorou** » 14 févr. 2007, 12:56

Un autre plan serait de noter les 7 vertus exactement de la même manière que l'Honneur (en rangs et points) et de considérer que le niveau final d'Honneur est égal au niveau le plus faible parmi les 7.

C'est dur, mais personne n'a dit qu'être un samouraï est facile.

Message par **Doji Satori** » 14 févr. 2007, 14:45

Tankenka, je pense que la vertu "compassion" n'a rien à voir avec le fait de détester une personne.
De même, il est difficile de rapprocher amour et loyauté dans le Bushidô. Ce sont deux notions qui s'opposent même dans les tragédies, l'amour d'un tiers pouvant s'opposer à la loyauté envers le seigneur.

Sinon, le Bushidô est un code moral qui donne le juste comportement pas le juste choix, de la même façon que le code de la route donne le bien conduire et non pas le lieu à atteindre.

Kyorou, je comprends ta logique mais je pense que c'est source de perversion.
Par exemple, un non combattant n'aurait que peu d'occasion de montrer son "courage héroïque" et aurait nécessairement un honneur faible.
Entre j'agis avec courage et j'agis avec fidélité, le joueur aura tendance à dire qu'il agit pour la valeur la moins élevée ...

Bref, à voir si c'est la motivation de l'acte (notion occidentale subjective de l'honneur) ou l'acte en lui même (notion japonisante objective de l'honneur) qui vous préoccupe dans cette valeur chiffrée qui se trouve sur la feuille de perso ...

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 14 févr. 2007, 17:32

Satori-san je pense que certains samurai ont quand même certaines vertus proches de zéro.

pour reprendre l'exemple de Matsu Tsuko et sans faire intervenir Toturi, sa compassion pour ses congénères quels qu'ils soient est tangentielle au néant....pour ne pas dire complètement nulle.

ce qui veut dire que l'on peut être honorable en ayant certaines vertus au stade embryonnaire.
l'étoile à 7 branches avec l'honneur=à la moyenne des branches me paraissait pas mal, en fait.
Kenji

Message par **Doji Satori** » 15 févr. 2007, 09:46

Pour chipoter, pour moi la compassion du Bushidô, ce n'est pas la compassion bouddhiste ou chrétienne. Sur ces standards par exemple on ne peut pas dire qu'Akodo le borgne (pas mal de samuraï dans les VIP de L5A en fait) soit non plus d'une compassion très élevée.

Mais qu'importe, effectivement Ashidaka Kenji-san, certains samuraï ont certaines vertus proches de zéro pour peu que l'on adopte cette optique où l'on "débite en tranche" (all together) l'honneur. Cela peut même constituer des archétypes / clichés de clan : la courtoisie du Crabe, la sincérité du Scorpion.

Dès lors on a une moyenne d'Honneur, exactement comme l'on a une moyenne scolaire. Je suis bon en Français et mauvais en Math mais j'ai la moyenne générale. Je suis un bon élève.

Le problème de cette optique (car ce n'est pas la première fois que l'on en parle sur la Voix) c'est que dès que l'on est très bas ou très haut dans une Vertu, les actes n'ont plus d'impact sur l'Honneur. Le personnage aura beau multiplier les grossièretés ou les mensonges ou les exploits héroïques cela n'aura aucun impact sur son Honneur.

L'Honneur chiffré de 0 à 5 est pour moi le reflet des actes passés du personnage à l'épreuve des tentations de la vie et non l'ostentation à suivre tel comportement.
La vie, ce n'est pas une semaine de cours où les différentes matières sont coefficientées en fonction de leur importance dans le cursus suivi.

Pour moi, si 10 fois la tentation de mentir (situations différentes bien sûr pas la répétition du mensonge) se présente et que le personnage ment, il perdra 10 fois de l'Honneur car 10 fois il aura failli.
Un personnage n'a pas à s'inventer des situations de combat pour gagner ou perdre de l'honneur "héroïque".
C'est la gravité de la faute ou l'importance de l'épreuve qui fait la perte ou le gain d'honneur et non sa nature, qui plus est, est délicate à définir.

Bref, si je me fais bien comprendre, pour moi on ne peut pas dire que l'on peut être honorable en ayant certaines vertus au stade embryonnaire. On n'obéit pas à des principes moraux, on agit selon des principes moraux. L'Honneur est un tout indivisible.

Je ne suis que le reflet de mes actes et non ce que je pense de mes actes. A moi d'assumer ce que je suis sans fard ou de rejeter ce code pour m'accepter tel que je suis ...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 15 févr. 2007, 10:38

Satori, je reste quand-même sur mon idée. Un samouraï ne peut selon moi être honorable qu'en incarnant toutes les vertus. Et un courtisan a amplement l'occasion de prouver son courage à la Cour, par exemple en tenant tête à Kachiko. Il y a plusieurs sortes de champs de bataille, et plusieurs sortes d'héroïsme.

Pour ce qui est du risque d'instrumentalisation par les joueurs, je ne vois pas trop où il se situe. Je ne vois pas pourquoi un joueur chercherait à maximiser le score d'Honneur de son personnage. Au pire, ça peut être débattu avec le MJ hors partie.

Ashidaka Kenji · Message par **Ashidaka Kenji** » 15 févr. 2007, 13:04

satori-san, je comprends et respecte tout à fait ton point de vue.

Toutefois il y a un hic (sans vouloir reprendre d'anciennes discussions ou polémiques), selon ton principe, aucun VIP de clan (tous archétypiques en général) n'aurait une once d'honneur, sans même parler de mesurer leur honneur à la fin de leur vie comme le suggère Dame Doji, ni citer l'avantage "honneur apparent" qui fausse considérablement la donne. En effet comme tout personnage archétypique ces VIP vivent souvent selon la philosophie de leur clan respectif et donc en privilégiant une des vertus par rapport aux autres et pourtant quand on regarde ils ont tous en général (je ne parle pas d'Akodo Kage

) un honneur assez élevé.

le problème est que l'honneur n'a pas été nettement défini : est-ce un principe intérieur ou bien la vision des personnes extérieures compte-t-elle ??
personnellement je n'ai pas réussi à répondre à cette question au regard des règles telles qu'elles existent

cela dit, je n'irai pas me prendre la tête plus que cela pour des questions d'honneur, que je traite plus au coup par coup qu'avec une table.

Kenji

Message par **Doji Satori** » 15 févr. 2007, 15:56

Pas de soucis Kyorou.

Ashidaka Kenji-san, je ne vois pas comment on peut privilégier une vertu par rapport aux autres puisque toutes les vertus vont dans le même sens, celui de l'Honneur.
Dire qu'une vertu va à l'opposé d'une autre, c'est dire que des règles morales d'une société va à l'encontre d'autres règles morales, c'est possible dans une société hérogène où coexiste plusieurs référentiels moraux mais pas dans une société homogène où seule la conception impériale a le droit de citer.

Effectivement, on trouve tout et son contraire sur l'Honneur dans les multiples écrits de L5A à chacun de trier selon ses préférences de jeu.
Mais tout simplement, si pour toi les Scorpions et les Crabes ont un Honneur moyen de 1,5 alors qu'ils ont une haute image de leur clan, il en découle que l'Honneur est ce que tu appelles la "vision des personnes extérieures", sinon c'est un "principe intérieur".
On peut avoir l'un ou l'autre mais si on mélange les deux, on va nécessairement au devant de contradictions AMHA.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 15 févr. 2007, 23:58

On a parlé d'honneur ?

Kenji-san, j'ai eu exactement ce genre d'interrogations quand j'ai commencé à jouer à L5A : qu'est-ce qui compte, l'honneur personnel ou l'honneur 'social' ? Et Penombre à l'époque m'avait brillamment démontré qu'à Rokugan, c'est l'honneur 'social' qui prime, au contraire d'une société occidentale qui privilégie la conscience personnelle.
On peut jouer un Robin des bois qui aura sa propre idée de la justice. Mais la plupart du temps, son comportement sera deviant pour les autres, et il sera considéré comme peu honorable.
C'est le ressort de nombre d'histoires tragiques, d'ailleurs : celui qui se venge de l'assassin de sa famille réussit à récupérer en partie (mais en partie seulement, hein) l'honneur perdu, et se suicide ensuite ; les amants qui défient leurs clans se déshonorent (ainsi que leurs familles), et c'est, sauf exception miraculeuse (le poète qui réussit à émouvoir le coeur de l'empereur et à obtenir leur grâce) assez fatal.
C'est aussi parce que nous sommes tous des héros à nos propres yeux, et des champions de l'autojustification. Tous les exemples cités par Pénombre plus haut - la différence entre le kakita et le daidoji, par ex - sont complètement valide. Le verdict final est dans les actes - dans l'oeil de celui qui regarde.

Je ne vois pas pourquoi un joueur chercherait à maximiser le score d'Honneur de son personnage

mode bushido ON
Comment peut-on ne pas souhaiter devenir plus honorable ?

mode bushido OFF
il peut y avoir aussi de basses raisons optimisatrices qui encouragent les joueurs à avoir un honneur élevé. Il suffit de regarder les techniques des écoles de bushi Akodo, Matsu et Kakita, à mon avis justement conçues par les créateurs pour s'assurer un minimum de cohérence dans le profil des personnages

Sinon de façon générale j'aime bien le principe de l'étoile à sept branches, en sachant bien sûr qu'un samurai doit exceller en tout

La compassion notamment, justement parce qu'elle est peu exaltée par l'image traditionnelle du samurai, me parait particulièrement intéressante.
Dans 'Après la Pluie', le héros est exemplaire de ce côté-là...au point que cela en devient une flaw. Il est tellement gentil que ses employeurs potentiels prennnent ça pour une offense délibérée ! (et du coup, il n'arrive pas à trouver un emploi).

Katsumi · Message par **Katsumi** » 16 févr. 2007, 09:08

NB: pour le Jin, j'ai du mal à voir la compassion influer sur l'honneur, c'est une notion que j'ai personnellement mal ressenti au Japon. La compassion n'est très clairement pas une valeur répandue là bas, et ce devait être pire au temps des samurais (heimin=bétail, eta=indigne d'exister). Je ne pense pas qu'un samourai honorable soit humaniste, bien au contraire...

T'a essayé le Dogeza ? tu verras que les Japonais ont de la compassion

Dans 'Après la Pluie', le héros est exemplaire de ce côté-là...au point que cela en devient une flaw. Il est tellement gentil que ses employeurs potentiels prennnent ça pour une offense délibérée ! (et du coup, il n'arrive pas à trouver un emploi).

Tres beau film ^^ moi j'ai adoré...coucou Aiko au passage

Le coup de l'honneur a 7 branche est pas mal pour ceux qui ont du mal a cerner le Bushido...Combien de fois l'un de mes joueurs gueulait parce qu'il a perdu de l'honneur alors qu'il a suivit la voie du Bushido en son sens...alalala...

J'arrete pas de lui repeter que la Voie du Bushido est quelque chose de complexe et qu'il faut parfois en sortir pour mieux l'integrer...