[règles] : plus de compétences de connaissances

[Mirumoto Hijiko]

NAON !!! ça recommence : (je hais les schtroumphs !)
La B.A.D. ne ferait-elle donc rien

[Shosuro Akae]

Mais c'est bien les schtroumph

[Pénombre]

je vois pas très bien en quoi changer les règles de création d'un personnage et gérer sa progression sont forcément à opposer

d'un côté, on dit "je veux encourager mes joueurs à jouer autre chose que des bourrins et pour ce faire, je propose des compétences autres gratuites"

de l'autre on dit "la manière dont un joueur progresse son personnage est liée à la distribution de l'expérience et si d'un coté le système encourage un tas de choses, de l'autre il peut inciter à une spécialisation dans le temps"

je peux me tromper mais il me semble simplement qu'on prend le même problème par deux bouts différents à savoir : un personnage n'est pas qu'une série de compétences martiales, comment encourager son développement dans d'autres domaines

certains pensent le faire dés la création en considérant que les compétences moins "fréquemment utilisées" devraient être valorisées via des dons de rangs gratos

d'autres pensent que c'est la peur du grobillisme qui pousse certains mj à donner peu d'expérience ce qui en fait amène de fait les joueurs à préférer les compétences "nécessaires à leur survie" (martiale ou autre) et au milieu on a des joueurs qui disent que de toute manière rien ne les a jamais empéché d'apprendre l'élevage des poissons exotiques simplement parce qu'ils le voulaient

on touche bien au coeur du problème à mon sens : l'intéret des compétences qui sont souvent perçues comme "moins essentielles", à la création mais aussi en cours de jeu.

non ?

[Mirumoto Hijiko]

Non car l'intérêt est tout aussi bien de valoriser un Traint (Intelligence) qui n'a que peu d'impact sur le jeu hormis 2-3 compétences qui se battent en duel.

Je ne connais pas beaucoup de PJs qui dès la création se "permettent' d'avoir plus de deux compétences "pour le fun". Le but de cette option est bien de permettre aux joeurs de posséder ce potentiel diversifiant dès le départ, pour ne pas se dire, tout d'un coup, hop ! je viens de passer mon gempukku et tout d'un coup le tableau accroché au-dessu de mon futon depuis que je suis tout petit m'inspire soudainement : je crois que je vais monter Peinture à 1.

Et ce qui est à opposer est bien d'un côté une règle de création optionnelle (on ne change pas la mécanique) qui est introduite dans un sujet pour lui permettre d'être affinée par un ensemble communautaire , et de l'autre une discussion sur comment j'octroie/n'octroie pas/utilise/n'utilise pas mes PXs.

Voyez-vous la nuance ? C'est un sujet de règles ici, pas une tranche de vie de PJs/MJs

[Pénombre]

l'un n'empèche pas du tout l'autre ce me semble

ça sert pas à grand chose d'instituer un gros bagage de départ optionnel si après de toute manière ça reste dans un coin à prendre la poussière parce que le joueur veut monter deux compétences et deux anneaux, ce me semble.

pour la petite histoire, c'est justement ce que en tant que mj et en tant que joueur j'ai pu constater à Shadowrun, pour reprendre ta référence (ça existe depuis shadowrun 3 le principe des compétences de connaissance). L'option est intéressante mais prise toute seule elle fait gadget inutile.

Brosser un portrait de personnage plus "touffu" en termes de compétences que la moyenne ne rime à rien si par la suite on laisse tout ça dans un placard et il faut bien reconnaitre que c'est la manière dont on valorise dans le jeu tous ces petits plus du personnage qui compte. Sinon, ça n'a pas plus d'importance que de dire "mon personnage porte la barbe". Ca n'est pas inutile mais vraiment tout à fait secondaire.

transcrire en termes de règles la densité d'un personnage ne sert à rien sauf si l'on compte s'en servir. Sinon, le coup du "tout le monde est censé savoir ça" suffit amplement.

Accessoirement, le problème de Shadowrun 3 et 4 est inverse : la liste des comps de connaissance étant libre et gratuite, tu as une foultitudes de joueurs qui ont soit des trucs totalement abscons (je connais tout sur les avions biplans à hélice du 20ème siècle) ou au contraire des compétences de connaissance qui servent de fourre-tout à utiliser dans un tas de cas (genre "connaissance des cultures d'entreprise") et au final, ça ne sert qu'à argumenter sans fin encore et encore lorsque le joueur procédurier dit au mj "ben t'avais qu'à pas me la filer ma compétence si ça te dérangeait". Ca n'est pas une généralité, notes bien, mais ça concerne quand même un certain nombre de joueurs à ce que j'en sais.

intégrer une règle de création n'a pour moi de sens que si on se pose la question de savoir comment elle est utilisée par la suite

maintenant, c'est "ton" sujet alors si tu estimes que seuls certains propos y ont leur place, ma foi, je ne suis pas vraiment d'accord mais j'agirai en conséquence

[Kakita Inigin]

ça me fascinera toujours la façon dont un sujet se détourne inexorablement de son but initial

Au départ, on est parti de création de personnage (PP) visant à rendre les PJs moins semblables et avec plus de "background" pour arriver à un sujet d'utilisation des points d'expériences (PX / XP) ou chacun apporte sa sauce.

Moi je dis, il y a des coups de bokken qui se perdent

@Kyusuken : merci pour l'explication

voir Irazetsu pour les signatures adaptées à la situation. Par ailleurs quand je joue un Grue (c'est-à-dire un duelliste kakita bien sûr), je prends poésie, Cérémonie du thé et un autre truc (gente Peinture) mais c'est vrai que c'est rare. +1 Hijiko là dessus.

Par contre Pénombre pose une bonne question, c'est que ça sert à rien d'être très diversifié au départ si c'est pour se spécialiser après (encore une fois je suis un mauvais exemple, parce qu'une fois que t'es à 3 en Poésie et Thé de base ben c'est dur de monter en cours de partie ...) et outrageusement.
le pb aussi c'est qu'avec des connaissances à moins de les définbir soigneusement avant on peut faire un peu n'importe quoi ... une autre question embêtante c'est pourquoi je suis d'accord avec Pénombre mais c'est hs donc il faut que les MJ soient pointus là-dessus ... et (mais c'est un point de vue vraiment très personnel, joueurs de mauvaise foi baratineurs etc etc etc ) un brin dictatoriaux.

Inigin, badiste.

[Doji Satori]

Je ne connais pas beaucoup de PJs qui dès la création se "permettent' d'avoir plus de deux compétences "pour le fun". Le but de cette option est bien de permettre aux joeurs de posséder ce potentiel diversifiant dès le départ, pour ne pas se dire, tout d'un coup, hop ! je viens de passer mon gempukku et tout d'un coup le tableau accroché au-dessu de mon futon depuis que je suis tout petit m'inspire soudainement : je crois que je vais monter Peinture à 1.

Pour surenchérir sur Pénombre, je ne vois pas trop l'intérêt (à mon niveau) de créer des règles pour que les joueurs prennent des compétences ou des Traits dits "inutiles" à la création de leur personnage.

J'expose rarement les feuilles de personnages des PJ et PNJ donc à quoi bon qu'ils soient "différents" à la création si ces éléments n'ont "que peu d'impact sur le jeu" ?

[Kakita Inigin]

Ils ont de l'impact non sur la résolution de l'intrigue mais sur le jeu compris comme les interactions "d'ambiance" des Pj avec les PNJ.
Voir Cérémonie du thé et autres trucs qu'on peut fire pour animer un palais d'hiver. genre des banquets de l'eau sinueuse qui sont très bien pour créer des partés entre convives ce quifait avancer l'intrigue => il faut maîtriser Poésie.

Inigin, qui a utilisé un banquet dans un scénar de drague ...

[Ben]

mes persos (anciennement ma table de L5A 1ére) ont quasiment tous commencé sans étiquette, courtisan, sincérité et bin à la fin ils l'avaient tous à 2 voir 3,

Je ne parle pas des compétences comme origami, chanoyu et toutes les autres que mes personnages ont acheté alors qu'ils auraient put monter TErre ou kenjiutsu à 5,

la raison: des joueurs avec beaucoup d'orgueil qui en avait marre de se faire pipi dessus dans chaque scénario de cour et qui fuyaient les bouffons kakita et les marieuses (dont LA marieuse avec ces anneaux faisant du bruit, mes PJ se barraient comme des dératés lol)


BEn qui par contre donne gratuitement la compétence connaissance du clan du PJ à Intelligence/Rang

[Kakita Inigin]

Ah tiens cette connaissance je la donne à 1 au départ et ensuite démerdez-vous ... c'est pas mal, j'applique.

[Togashi Deishi]

moi je vais vous dire comment je faisait, comment je fais maintenant et comment mes joueurs ont évolué.

Tout d'abord pour l'utilisation des compétences qu'on va appeler annexes .... Déjà en 1ière et 2nde Ed, j'ai fait créer des perso avec 15 pp supplémentaires parce que justement je voulais pas que les persos soient nouveaux nés. He bien je sais pas si j'avais des joueurs intelligent ou pas, mais ils n'en profitaient pas pour grosbilliser justement et au contraire développaient souvent des compétences plus accessoires. C'est comme ça que j'ai eu un joueur de go invétéré à ma table et qui plus est à renforcé son aspect jeu de go (en 3ième édition, il aurait pu ignorer la compétence jeux, au contraire, il l'a prise et a même renforcé en prenant l'emphase qui va avec et au prix des emphases croyez moi c'est pas facile de lacher des pp dedans).

Ensuite en 1ière édition justement comme il était trop simple de prendr eune compétence à 1 pour choper un point de réputation, je considérais que les points de réputation commençait à se compter qu'à partir du niveau 2 en compétence. et de plus comme c'est moi qui donnait les compétences de connaissances, et qui les faisaient augmenter automatiquement, je ne les comptais pas dans le décompte final. En 3ième Ed là aussi j'ai changé, j'ai repris le décompte habituelet maintenant ce sont les joueurs qui gère leur augmentation de compétences de connaissance,et bien souvent ils ont plus 4 ou 5, ce qui veut dire qu'à l'époque ils connaissaient bien souvent tout ce que l'enseignement normal peut leur enseigner, et je considère pas non plus qu'à 25 ans on puisse avoir 4 ou 5 connaissances à 5 (c'est comme si selon moi, on pouvait être un prof de lycée à la fois en littérature, en histoire, en physique, et en art plastique et en informatique .... à 25 ans c'est pas possible désolé faut rester logique).

Au final, mais je dois avoir des joueurs particuclièrement ouvert d'epsrit, j'ai des fiches de perso très avancées et diverses dans bcp de domaines différents et pas que dans le grobillisme bourrin, aussi en compétences dites annexes.

[Doji Satori]

Ils ont de l'impact non sur la résolution de l'intrigue mais sur le jeu compris comme les interactions "d'ambiance" des Pj avec les PNJ.

On en revient toujours au même point. Pour moi, un paramètre de jeu quel qu'il soit n'a d'intérêt qu'à partir du moment où on l'utilise dans le jeu à quel que titre que ce soit.

Si c'est pour faire joli sur la feuille de perso, qui n'est qu'un élément technique qui n'a pas à être évoquée autour de la table de jeu et bien je ne vois pas l'utilité de le gérer.

Je ne vois pas l'intérêt non plus de forcer des joueurs à prendre des compétences considérés comme inutiles, ni même à les encourager "parce que".
Je ne vois pas non plus l'intérêt d'interdire des développements aux joueurs sous prétexte que c'est bill ou que c'est "too much", de jouer au "MJ tout puissant" en faisant mumuse avec le perso du joueur.
Le perso est pour moi le domaine réservé du joueur. Au MJ de bien définir le cadre et au joueur de respecter ce cadre.

Au MJ de faire resssentir à travers le jeu que dans son monde, il y a des milliers de bushi qui maîtrisent le sabre et que donc le PJ ne sera qu'un de plus et de mettre en valeur le PJ qui sera maître d'un art fin beaucoup plus rare et donc beaucoup plus en valeur.

Aussi, c'est sympa d'être à 5 au sabre mais ce n'est qu'un chiffre sur une feuille.
C'est uniquement à travers la qualité des adversaires que le PJ vaincra que l'on dira "c'est un maître du sabre".

Mon avis 100 % subjectif faut-il le préciser.

[Pénombre]

qui ne me déplait pas, de manière 100% subjective également

[Hida Ichi]

Voyez-vous la nuance ? C'est un sujet de règles ici, pas une tranche de vie de PJs/MJs

Tu veux des points de règles :


Si je faisais créer aujourd’hui un personnage de rang 1, je lui donnerai :

son trait familial,
son trait d’école,
ses 7 points de compétences d’école,
3 points de compétences de connaissances liées à son clan, sa profession, son rang social, (ce que j'ai toujours fait mais au départ c'était 2 seulement).
et 25 points de création
+ les éventuels avantages et désavantages et bonus/malus liés au background.


Intéressons nous aux compétences d’école : je considère ces compétences comme faisant partie d’un enseignement global que le senseï du PJ a jugé indispensable de lui donner et AUCUNE compétence de cette enseignement ne saurait être négligé lors de la progression du personnage.

Par exemple, un Bushio de l’Ecole Akodo a 7 compétences d’écoles comme suit :

Kyujutsu (réflexes)
Défense (agilité)
Kenjutsu (agilité)
Art de la Guerre (perception)
Barde (intuition)
Histoire (intelligence)
Connaissance du Bushido (intelligence) C’est la compétence valorisante au choix.

Pour progresser au rang 2 de son école, le PJ devra avoir toutes ces compétences au rang 2, et ainsi de suite. Et si le PJ néglige une compétence «intellectuelle» qui’il considère comme accessoire ou annexe, le senseï lui expliquera que non, ces compétences ne sont pas secondaires et que si il voulait faire une brute de combat sans cervelle, il n’avait qu’à faire l’Ecole Matsu…

Evidemment si le PJ doit passer Bushi rang 5, son senseï pourrait considérer qu’un rang 4 ou même 3 dans une compétence artistique comme Barde est suffisant quand même. L’Ecole de Bushi Akodo fabrique des soldats et des officiers, pas des artistes dignes des bardes Ikoma.


Les 3 compétences de connaissances Bonus liées à son clan, sa profession, son rang social sont les compétences suivantes :
Connaissance du Clan Lion : Connaissance de l’histoire du clan, de ses traditions, de la géographie de son territoire, de ses principaux personnages actuels et passés.
Connaissance des Bushi : Connaissance des écoles de Bushi, des guerriers célèbres actuels ou passés, reconnaissance d’un style de combat…
Une compétence comme Etiquette, Haut Rokugani, ou pour les personnages issus des couches basses des samouraï, la compétence d’Etiquette liée aux Heimins (cf. «Voix du Loup»)… Chaque rang social impose sa compétence bonus : un fils de Daïmyo de Province aura Haut Rokugani (la langue de la Cour et des cérémonies officielles), à noter que je lui imposerai bien sûr de prendre Etiquette avec ses points de création libres.


J’imposerai de même à tout personnage à prendre des points de compétences indispensables à son personnage, j’imagine mal un Shugenja sans «Théologie» (toutes les écoles de Shugenja ne l’imposent pas), un Grue sans «Etiquette», un Dragon sans «Montagnard», un Mante sans «Athlétisme» (pour savoir nager). En putre en fonction de la famille du personnage, il devra prendre un point ou deux das telle ou telle compétence logique, un Bushi de l’Ecole Hida issu de la famille Kaiu devra quand même avoir un point dans une compétence Kaiu, quelqu’un issu de la famille Yasuki devrait avoir Commerce ou Estimation. Si un Grue m’explique que sa mère est une peintre célèbre, il devrait prendre 1 en Peinture et etc…

Et je ne donnerai pas de points de compétence bonus pour autant.


Sauf si je décide que les PJ de mes joueurs sont sensés être des prodiges et que pour leur Gempukku je fais créer des personnages de rang 2 avec 50 points de création au lieu des 25 de base.


Maintenant, si un personnage qui a passé deux scénarios en territoire Scorpion n’a pas pensé à augmenter avec son expérience la «Connaissance du Clan Scorpion», c’est que le PJ comme le joueur d’ailleurs est stupide.

Si après avoir affronté l’Outremonde, des Maho-Tsukaï ou tout autre ennemi classique de l’Empire d’Emeraude, ils ne pensent pas à augmenter «Connaissance de l’Outremonde», «Connaissance des Maho-Tsukaï» ou autres, je n’en dirais pas plus.

Si un personnage qui sait qu’il va assister à la Cour d’Hiver de l’Empereur ne pense pas à augmenter Etiquette ou Courtisan ou à acquérir un vernis de compétences artistiques, il va devenir la risée de la Cour.


Ah et quand vous avez commencé à parler de compétences «annexes», j’ai failli m’étrangler…

[Kakita Inigin]

Système S7M de montage de niveau en somme.
Bien. (en toute subjectivité hein)