[Univers] Eta, cuir et autres actes impurs pour un Rokugani

Seppun Lordos · Message par **Seppun Lordos** » 29 déc. 2005, 16:15

Ce que je sais, c'est qu'il existe des tanneurs à rokugan et que la plus part des samurais n'en utilise jamais (sauf les cavaleries de guerre, à noter que les selles de poney de monte n'en ont toujours pas besoin).
J'en ai déduis que dans le peuple qu'il était utiliser les produits du tannage. Mais je ne suis pas capable d'en faire une liste exhaustive de l'utilisation.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 31 déc. 2005, 12:18

Petit historique culinaire du japon (pour répondre à la question sur la consommation de viande) :

La consommation de viande (au départ à base de chasse et de pêche) a diminué progressivement sous l'impact du bouddhisme.
En 675, il y eut une interdiction de manger boeufs, chevaux, chiens et volaille, interdiction qui ne fut jamais complètement appliquée.
Cette philosophie de ne pas tuer les animaux s'étendit progressivement jusqu'au XIIe sècle. Pendant ce temps, la caste des samouraï continuait à tuer et manger sangliers, cerfs et gibier.
A la fin du XIIe siècle est arrivé le bouddhisme zen, avec sa cuisine austère et strictement végétalienne, où même les légumes n'étaient plus cuits dans le bouillon de poisson.
Il fallut attendre l'arrivée des Portugais et des Espagnols pour voir revenir l'usage de la viande. En plus de celle-ci, les Portugais sont aussi à l'origine des tempura (beignets) et des bonbons et gateaux. Avec l'ouverture du japon au commerce, beaucoup de denrées précédemment inconnues rentrèrent au Japon : pastèque, canne à sucre, piment, figue, pomme de terre, courge, piment...
Du 17e au 19e siècle se fit l'essor de la cuisine japonaise traditionnelle, avec beaucoup de cuisines régionales et aussi des spécialisations des restaurants : sushi, soba (nouilles), kabayaki (anguille grillée), tempura).
Le véritable retour de la consommation de viande se fit au 19e siècle, avec la création de plat comme le sukiyaki, le shabu shabu ou les tonkatsu (cottelettes de porc grillées). Il y eut aussi des spécialités comme le fameux boeuf de Kobe, massé à la bière, à la viande d'une tendeté inégalable.
La viande reste cependant présente en petite quantité dans la cuisine japonaise, et souvent tranchées finement ou en petits morceaux.

Pour Rokugan : si on suppose que les Licornes ont ramené des spécialités gaijin, et avec une culture de peuple nomade, on peut supposer que la consommation de viande existe chez eux. La chasse se pratique toujours dans la caste des samouraï (cf boite Ryoko Owari avec le chapitre sur la chasse au cerf), et ce gibier devait être consommé. La consommation de bétail élevé pour la viande devait être en contraste assez mal vue.
Les moines quand à eux devaient avoir une alimentation beaucoup plus stricte exempte de toute viande.
J'imagine plutôt que dans le cas du gibier ce devaient être les serviteurs heimin qui se chargeaient du dépeçage des animaux abattus, au contraire de l'abattage de bétail domestique pratiqué par les eta.

Message par **Kakita Inigin** » 03 janv. 2006, 08:01

Aiko-san, il n'y a que les Licornes qui bouffent de la viande. Les samourai des autres Clans chassent ... mais pour le plaisir : les carcasses sont brûlées (je suppose). En aucun cas ils ne chassent le gibier pour la table.

Bon après en tant que MJ tu peux décider "sauvagement" que la viande est consommée comme au Japon ce qui permet de varier un peu les plats et de se simplifier la vie. Je ne le fais personellement pas, parce que ça me semble priver les Licornes d'une particularité sympa (et pis parce que je suis habitué)

.

Une dispute pour rien. ... Aiko-san on est d'accord ce n'est pas une critique hein ?

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 03 janv. 2006, 08:41

Kakita Inigin a écrit : Aiko-san on est d'accord ce n'est pas une critique hein ?

Inigin-san, je n'ai aucun problème concernant Rokugan

Si des règles existent déjà à ce sujet c'est tant mieux.
Je me suis contentée de fournir les infos à ma disposition concernant le Japon, et des suggestions en l'ignorance d'informations contraires.

Message par **Shosuro Akae** » 03 janv. 2006, 10:58

Kakita Inigin a écrit :Aiko-san, il n'y a que les Licornes qui bouffent de la viande. Les samourai des autres Clans chassent ... mais pour le plaisir : les carcasses sont brûlées (je suppose). En aucun cas ils ne chassent le gibier pour la table.

Bon après en tant que MJ tu peux décider "sauvagement" que la viande est consommée comme au Japon ce qui permet de varier un peu les plats et de se simplifier la vie. Je ne le fais personellement pas, parce que ça me semble priver les Licornes d'une particularité sympa (et pis parce que je suis habitué) .

Une dispute pour rien. ... Aiko-san on est d'accord ce n'est pas une critique hein ?

Le clan du Renard a consommé de la viande lors de son exode vers ses nouvelles terres.

Message par **Kakita Inigin** » 03 janv. 2006, 11:13

Ben c'est normal, le renard c'est un carnivore.

plus sérieusemnt, s'ils menacent de crever de faim, la chair (d'animeaux) est faible ...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 03 janv. 2006, 11:16

Kakita Inigin a écrit :Aiko-san, il n'y a que les Licornes qui bouffent de la viande. Les samourai des autres Clans chassent ... mais pour le plaisir : les carcasses sont brûlées (je suppose). En aucun cas ils ne chassent le gibier pour la table.

Bon après en tant que MJ tu peux décider "sauvagement" que la viande est consommée comme au Japon ce qui permet de varier un peu les plats et de se simplifier la vie. Je ne le fais personellement pas, parce que ça me semble priver les Licornes d'une particularité sympa (et pis parce que je suis habitué)

Je dirais que quand les Samouraï chassent, le gibier n’est pas brûlé. Je trouverais logique qu’il serve justement aux Eta dans leur production de peaux, de graisse animale et autres… Tandis que la viande sert à améliorer leur ordinaire…

Enfin, la viande peut également servir d’appât pour chasser des animaux carnivores et donc dangereux : les loups, les tigres, certains ours…

Il peut aussi être proposé à la vente par les Eta à ceux qui consomment de la viande justement, les samouraï de Licornes de passage ou ceux qui habitent comme représentants de leur clan à «l’étranger».

Je pense également que les ronins, les bandits, tous ceux vivant en marge de la société sont aussi contraints de manger de la viande.

Si les Samouraï chassent, c’est autant un sport et un plaisir (pour eux), qu’une nécessité économique de protéger les cultures des déprédations des animaux sauvages, hardes de sangliers par exemple. La chasse doit être vu aussi comme un paliatif à la guerre, comme une démonstration de son sens tactique, de ces compétences d’archer, de son courage aussi.

Mais, on peut égalament penser comme une de mes joueuses que avant tout les Rokugani chassent et tuent des animaux pour le plaisir puisque la viande ne leur sert pas.

Pour en revenir à cette idée des Eta qui vendent de la viande aux Licornes du coin, cela pourrait donner une idée de scénario intéressante pour une petite enquête pour des samouraï dans une campagne locale, une de ces campagnes mono-clan, où les jeunes samouraï découvrent l’univers du Rokugan en partant de leur petit village natal.

Défi :
Les PJ, jeunes samouraï au service pour leur daïmyo dans leur village ou leur district natal (yoriki, soldat d’un petit fortin, shugenja d’un temple local) apprennent que les Eta de certains villages chassent eux-mêmes (au moyen de pièges) ou récupèrent les produits de la chasse des samouraï locaux et donnent cette viande à des étrangers aux costumes bizarres qui viennent les voir à la nuit tombée. Parfois la nuit même ou la nuit suivante, on voit des feux brûlés dans la forêt et on y retrouve les restes de cérémonies sanglantes.

Focus :
Depuis quelques mois, le Daïmyo des PJ a invité plusieurs samouraï du Clan Licorne sur ses terres, ils sont là pour aider l’armée provinciale à se perfectionner dans les techniques de combat à cheval, pour développer un élevage de chevaux, ou mieux encore, ce sont des artisans dans un des domaines que les Licornes sont les seuls à maîtriser : le verre, la médecine (chirurgie…). Nostalgique de leurs terres natales, ces samouraï ont decidé d’améliorer leur ordinaire en faisant de discrets achats de viande rouge de gibier, et ils organisent des pique-niques en forêt loin des regards des rokugani qui ne comprendraient pas ces grillades au feu de bois.

Frappe :
Comment les PJ vont réagir alors que ces cérémonies impliquent des samouraï étrangers, habillés de peaux de bêtes, qui se livrent à des activités plus que suspectes. Les piques-niques sont agrémentés de consommation de sang (vin), de rituels étranges (danses et jeux licornes) aux sons d’une langue démoniaque (conte ou chant dans une langue gaïjin ou avec un accent tellement déformé que le PJ de base ne comprend rien à ce qu’il entend). En jouant sur les descriptions et les détails étranges et sanglants, on peut réllement faire peur aux PJ. Le mieux serait de les faire assister à un de ces pique-niques, mais par leur nombre des Licornes présents, les empécher d’intervenir puis de faire enquêter les PJ dans la capitale de leur province et de les faire se rendre compte que ces «sectataires» de «Celui Qui Ne Doit Pas Être Nommé» sont des invités proches du Daïmyo.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 janv. 2006, 11:30

Ca n'engage que moi, mais j'ai tendance à considérer le coup de la viande un peu comme celui des actes impurs en général : il y a un principe général que l'on respecte en public et un certain nombre d'exceptions plus ou moins reconnues et "admises" du moment qu'on en reste dans le "pas vu, pas pris".

En dehors de la Licorne, peu de gens admettraient manger des viandes autres que le lapin ou la volaille. Je ne pense pas qu'on considère le fait de manger de la viande rouge comme aussi gràve que de manipuler des cadavres, ou alors tous les samurai de la Licorne seraient considérés comme aussi impurs que des eta... qu'on les aie pas forcément à la bonne (surtout avant le 2nd jour des tonnerres), je veux bien. Qu'on les considère comme des barbares incultes au bout de 200 ans, admettons. Mais j'imagine mal qu'on les perçoive de manière générale comme des êtres impurs analogues à des eta parce qu'ils mangent de la chair morte.

Accessoirement, la volaille et le poisson aussi, c'est de la chair morte.

J'aurai tendance à considérer rokugan comme ayant malgré tout adopté certains concepts de manière plus ou moins répandue. Après deux siècles avec les Licornes plus quelques "apports" plus discrets et épisodiques des Mantes ou des Tortues, le parallèle alimentaire avec le japon postérieur aux contacts avec les portugais me semble tout à fait applicable.

Je ne pense pas qu'il y ait d'élevage de bétail pour son lait ou sa chair mais je crois que la chasse n'est pas forcément exclusivement un loisir. En tous cas, je ne pense pas que des paysans affamés se privent d'un morceau de gibier s'ils n'ont que ça à se mettre sous la dent.

pour tout dire, j'imagine plutôt que les attitudes rokugani envers le cuir, la viande rouge et compagnie étaient sensiblement plus rigides par le passé mais qu'elles relèvent désormais bien plus de la force de l'habitude et de la coutume que de traditions fermement édictées et appliquées stricto sensu. Le respect des formes est important mais il n'est pas dépourvu de symboles et ceux-ci rendent la norme souvent plus élastique qu'on pourrait le croire.

Par exemple, toucher un cadavre est une chose indigne mais il est honorable de prendre la tête d'un adversaire vaincu, ou de trancher celle de son seigneur défunt afin de l'emporter pour que l'ennemi ne la prenne pas. L'acte considéré tout seul est impur mais sa nature symbolique, circonstancielle, donc sa motivation apparente, le rend sensiblement différent. Idem, dans un autre registre toucher le sabre d'un samurai sans sa permission est une offense mais prendre les sabres d'un mort et les nettoyer pour les rendre à sa famille est honorable.

Ca ne veut pas dire qu'un samurai peut faire n'importe quoi mais que s'il y a une dimension symbolique admise, certains actes a priori impurs ne le sont pas forcément, ou le sont moins.

Message par **Kakita Inigin** » 03 janv. 2006, 11:55

Le problème de ce DFF (qui est sympa pour le concept, enfin une enquête qui permet de comprendre le monde) c'est que ça revient à traiter la présence des honorables samourai du Clan de la Licorne par le silence abolu ou tout au ins la discrétion... alors qu'il est plus probable qu'ils mangent de la viande au vu et au su de tous (même s'ils ne le font pas à la table du-dit daimyo);
Par contre le thème du braconnage c'est bien mais le concept de "ites inavouables" va nécessairement sauter (mais les PJ peuvent être invités à participer aux soirées Licornes une fois qu'ils auront découvert que les paysans vendent leurs prises aux Licornes, ce qui promet du dépaysement).

Message par **Doji Satori** » 03 janv. 2006, 15:08

Seppun Lordos a écrit :
Si les Rokugani / Japonais n'utilisaient pas de cuir, la profession de tanneur n'existerait pas dans la culture rokugani / japonaise ...

Il n'est pas dis que ce soit les samurai qui l'utilise cependant. D'ailleurs peu à priori (à l'exption notable des Licornes).

Bah, selon les sources de Kekkai les armures n'étaient pas faites de cuir. Selon plusieurs de mes sources, cela était possible.
Par ailleurs, "les samuraï portaient toujours sur eux, roulée ou pliée, une peau de daim ou de cerf qui leur servait pour s'asseoir, pour marquer leur place lors des exercices d'archerie et, s'ils devaient être un jour exécutés de, de siège mortuaire." (La vie quotidienne au Japon à l'époque des Samuraï de Louis Frédéric).
Dans le même livre, "les samuraï portaient des chaussures en peau d'ours munies de semelles cloutées et parfois des bottillons de cuir ou de bois laqué".
Bon, je n'ai pas non plus entrepris des recherches exhaustives.

Message par **Doji Satori** » 03 janv. 2006, 15:35

Sinon, au Japon, ce qui est impur (au sens shinto), c'est de tuer, pas de manger.
L'interdit de manger de la viande est bouddhiste et absolument pas shinto.

Les Japonais mangeaient de la viande car tous les Japonais n'étaient pas de pieux bouddhistes ...

Maintenant, il peut très bien avoir un interdit alimentaire sur la viande à Rokugan mais encore faut il lui trouver une raison (dans le shinseisme ou dans le culte des kami).

Chasser uniquement pour le sport ou le plaisir, brûler les proies serait un non sens pour les Japonais, une insulte à la nature, aux kami quoi (revoyez "Princesse Mononoke"

).
Maintenant vos Kami rokugani sont peut être différents ...

Banshee · Message par **Banshee** » 03 janv. 2006, 15:38

Doji Satori a écrit :Chasser uniquement pour le sport ou le plaisir, brûler les proies serait un non sens pour les Japonais, une insulte à la nature, aux kami quoi (revoyez "Princesse Mononoke" ).
Maintenant vos Kami rokugani sont peut être différents ...

suis tout a fait d'accord la dessus!
tuer pour le plaisir, ok mais y'a des limites!

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 janv. 2006, 15:39

bé ça va pas nous simplifier la vie

"- Konnichiwa, samurai-san.
- Konnichiwa. Je voudrais un bol de riz frit avec des tempura et un Hida-buroguero. Un Double s'il vous plait.
- Votre buroguero, Bien cuit ou saignant ?
- Heu... on peut saignant ?
- Oui, nous fournissons des serviettes bénies par des shugenja pour que vous évitiez l'impureté.
- Génial. Saignant alors. La viande, c'est bien du boeuf d'importation ?
- Oh oui, homologué et certifié. Aucun animal impur ne franchit nos frontières sans avoir été abattu, découpé par des eta qui obéissent à des normes d'hygiènes très strices. Puis, les portions sont conditionnées dans de jolis emballages de papier origami Kakita et bénies par des moines assermentés. Nous sommes très soucieux de notre traçabilité.
- Très bien.
- C'est pour consommer de ce côté du Mur ou de l'autre ?
- De l'autre côté. Ne lésinez pas sur la sauce au jade.
- Ne vous inquiétez pas. Et comme boisson ?
- Un Sakecola s'il vous plait.
- Jarre de terre cuite ou bouteille en cristal ?
- Bouteille. Ca pourrit vite de l'autre côté.
- Autre chose ?
- Oui, je me demandais, vu comment c'est l'environnement là bas. Vos dessous de table en cuir dans la vitrine, ils sont cher ?
- Du tout. 1 Koku les trois.
- C'est joli, le mon de la Licorne dessus.
- Ils sont certifiés purifiés également.
- bien. Ils sont résistants au moins ?
- Oui Samurai-sama. On les laisse dix jours sous des fesses de cavaliers Moto alors vous pensez, quand on résiste à ça, on résiste à tout. Vous pourrez les poser tranquille pour pique niquer sans qu'aucun insecte souillé ne fasse de trou dans la nappe.
- allez, ça marche"

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 03 janv. 2006, 15:43

Doji Satori a écrit :Bah, selon les sources de Kekkai les armures n'étaient pas faites de cuir. Selon plusieurs de mes sources, cela était possible.
Par ailleurs, "les samuraï portaient toujours sur eux, roulée ou pliée, une peau de daim ou de cerf qui leur servait pour s'asseoir, pour marquer leur place lors des exercices d'archerie et, s'ils devaient être un jour exécutés de, de siège mortuaire." (La vie quotidienne au Japon à l'époque des Samuraï de Louis Frédéric).
Dans le même livre, "les samuraï portaient des chaussures en peau d'ours munies de semelles cloutées et parfois des bottillons de cuir ou de bois laqué".
Bon, je n'ai pas non plus entrepris des recherches exhaustives.

Mes ouvrages de références pour les armes et armures japonaises sont les différents fascicules Osprey traitant des Samouraï et Ashigaru. Les éléments de cuir sont présents dans presque tous les types d'armures japonaises. Sachant que l'on parle d'armures qui ont évolué pendant 600 à 700 ans.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 03 janv. 2006, 15:44

@ Pénombre :