Stabilité du Grue

Jeu de Cartes Evolutif édité par FFG (et anciennement Jeu de Cartes à Collectionner édité par AEG)

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Shryrio no Horiuko
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Message par Shryrio no Horiuko » 21 déc. 2005, 19:08

quote="Shryrio no Horiuko"]Merci de cette défense...
En soit ce n'est pas une défence mais plus mon boulot à mi-temps de modérateur du forum qui me fait dire ça. :langue: [/quote]
C'est pas une raison pour oublier de te remercier. La politesse est une vertue Grue, ne n'oublions pas. PS : ne pas confondre la politesse et la flattery....
En fait, c'est plus une synergie globale qui fait que le clan est mécaniquement avantagé.
C'est peut être la raison qui fait que je n'arrive pas à comprendre alors. Peux tu développer ?
Il n'y a globalement pas de bonnes réponses au duel en Lotus, et le duel est toujours aussi fort (voir plus diront certains, moi mon analyse initiale sur le forum pre-lotus était que la mécanique de la Focus Pool était une erreur, mais bon).
Mon opinion là dessus est que le duel est en effet une mécanique forte mais parce que les joueurs, et particulièrement une frange minoritaire de joueurs, mais très actifs, ce que j'appelerais, avec un peu de malice mais tu me pardonneras, les bourrins, sont tellement omnubilés par "je dois bourrer les provinces" qu'ils oublient que ce jeu a plusieurs méthodes pour gagner, et qu'il convient d'en tenir compte dans sa construction. Ceux sont en général ceux qui traitent les cranes d'anti jeu, et qui ont les mêmes joyeusetés sur les decks anneaux. Attention, je n'ai pas dit que je cautionnais le deck anneaux actuels, Rhéda en ferait une attaque de plaisir, confère autres posts où c'est le sujet. J'ai dit que nous avions les mêmes détracteurs, au moins en partie.
Et ce qui fait la force de cette mécanique, c'est justement que les joueurs sont tellement pétris des idioties propagées iciet là par quelques... comment dire... Trolls :langue: ? qu'ils en oublient de lutter contre ce mécanisme. C'est à mon sens la différence qui fait la force de ce mécanisme. Je constate que les bons joueurs n'ont que rarement de problèmes à le gérer. Parce que soit ils s'en foutent, et assument, soit ils ont prévu.
Typiquement, j'ai joué contre un ratling aux EC2005 qui m'a dit texto "ok, tu vas faire des duels, les gagner, et gagner de l'honneur. Bon, je peux rien faire, je fais rien. Mais ce que je peux faire, c'est te détruire au plus vite tes provinces comme ça, tu vas arrêter d'en faire... ". Ce charmant poilu, teuton par ailleurs, avait totalement raison, et il m'a mis une volée mémorable en perdant environ 5-8 duels dans la partie, que j'ai tous gagné avec une facilité déconcertante. Il a simplement joué son jeu et il a gagné. Bref, rien que du très normal.

Ceci dit, une partie (conséquente) des cartes problématiques vient de Dawn/Web et non pas de la Lotus elle-même.

Dawn ? Pour quoi ? Kakita ? Que je sache personne ne râle sur Mirumoto, qui lui est strictement équivalent.
Et puis il y a toujours le cas "No Victory". "Eliminer" 2 personalités + ajouter 5 de force "gratuitement" voir même en piochant des cartes, ça pose un leger souci tu ne crois pas?

No victory n'élimine en aucun cas 2 personnalités. J'avoue ne pas comprendre ton propos. Tu as mis éliminer entre guillemets c'est peut être ça ?
"Ajouter 5 de force gratuitement". Le terme "gratuitement" est peut être un peu excessif non ? "Gagner un duel contre le personnage le plus cher" est assez différent de "néant", même pour un Crane !!!
"Voire même en piochant des cartes". Là, je crois que tu évoques Legendary Confrontation, c'est une autre carte.

Maintenant, sur la puissance de No Victory, les shug font ça avec Companion Spirit, sans le risque (limité en Crane, certes) du duel, et pour 4 gold. Et je n'entends pas de hurlements.
Les shug non honorables font ça avec Summon undead champion, pour 3, sans danger. Et je n'entends pas de hurlements.
Et les deux sont permaments, ce qui n'est pas le cas de No Victory. Ca fait une nuance tout de même non ???

Je ne nie nullement que No Victory soit forte et parfaite dans un jeu duel, mais j'ai un peu de mal à comprendre le "problème" que tu évoques. Pourquoi une carte de jeu duel pose t elle toujours des problèmes alors que d'autres aux effets similaires voire plus forts n'embêtent personne ????

bref, pourquoi dis tu que No Victory pose problème alors que les deux sorts évoqués (par exemple, ami phénix je ne vous veux aucun mal) ne le pose pas ??
Parce qu'a part Sneak/kill du duelist quand tu attaques un Steel Garden c'est ce qui t'attend. J'ai usé et abusé de Excellence et No Victory en Diamond, et sans Victory or Death à une période ou Excellence ne comptait pas dans les focus, donc ce coté là de la table je l'ai connu.
Ah, j'ai compris !!! Tu voulais dire, "quand tu attaques un crane SGoK, tu prends un duel + un autre kill + no victory dans la bataille, voire deux si le kill est un duel + legendary, voire deux idem" ??? c'est ça ? Je crois que c'est ça.
Tu évoques quand même une combo de 4 cartes différentes qui est contré par une de deux (sneak + action de bataille qui rend le duellist inutile ou mort). Et il existe un moyen simple de contrer le no victory en bataille : ne pas mettre son perso le plus cher tout de suite (il existe suffisement de mouvements de bataille joués pour que tu puisse l'amener lorsquele duellist sera neutralisé).
Et là, tu évoques quand même une défense de bataille du Crane, c'est à dire ce que l'on nous reproche de ne pas faire !!!!!
Que se soit fort, j'en conviens, mais pas plus fort que, changeons un peu d'exemple, sneak + rain of death non ????
Pour plus d'informations mon cher ancêtre, je peux t'inviter à rechercher des messages de Shinjo Def sur Ryoko-Owari, qui décrit assez bien la situation et devrait te donner un autre éclairage.
J'y cours de ce pas, une libéralisation récente de mon employeur me permet dorénavant de sévir là aussi.... planquez vous le troll arrive !!!!

Ah oui, je remet ma casquette de modo tout ça :
@Okuma : arguementent constructivement ou abstiend toi. Ici c'est un débat construit fourni en têtes de mule polies mais argumentatives, pas un "trash talk café".
C'est surtout hors sujet. L'objet de ce post est de chercher à comprendre pourquoi beaucoup de joueurs ont cette idée, fausse selon moi, que le crane est a été et sera toujours favorisé.
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Message par Ikoma Shikamaru » 21 déc. 2005, 20:31

Shryrio no Horiuko a écrit : C'est surtout hors sujet. L'objet de ce post est de chercher à comprendre pourquoi beaucoup de joueurs ont cette idée, fausse selon moi, que le crane est a été et sera toujours favorisé.
A mon avis : la mauvaise foi engendrée par la frustration.

Le crane joue généralement dans la phase de limité ce qui n'est généralement pas le cas des autres clans. Du coup les matchs se résume souvent à chacun joue son deck et le meilleur des deux decks gagne. Mais pas d'interactions et surtout pas de vrai match lors de la partie.

Je parle en connaissance de cause les decks limités anti bataille sont souvent très pénibles à jouer, qu'il soit puissant ou non.

Le truc c'est que le deck héron profite d'un set de personnages/holding/actions très efficaces dans ce type de stratégie. Attention, je ne dis pas broken, ni surpuissante, je dis juste efficaces.
Mais ces actions efficaces profitent d'une synergie tout a fait désarmante qui renforce l'impression de puissance du clan.

Enfin le type de victoire : l'honneur qui est injustement considéré comme un type de victoire plus facile que les autres (j'entends dire souvent qu'il suffit de savoir compter pour jouer Crane). C'est évidemment faux et jouer Crane demande comme pour tout les decks du monde.

En simple jouer contre un crane c'est généralement casse-pieds que l'on gagne ou pas, du coup on aime pas le Crane et on est de mauvaise foi.

Ensuite il ne faut pas aller dans l'excès inverse et dire que ce clan n'a pas profité de certains avantages au fil des années.
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Message par Bayushi Ne3M » 21 déc. 2005, 22:57

Shryrio no Horiuko a écrit :Un exemple d'action politique qui fait piocher ?
juste pour t'embeter : well laid plans.

Bon etpuis simplement mon avis de néophyte solitaire.

Le clan de la grue géne en général, les autres clans car :
Sa mécanique efficace (duel, et c'est valable pour les autres jeux duel) le favorise pour atteindre sa condition de victoire (quelle qu'elle soit), mais aussi géne l'adversaire pour gagner.
Ainsi c'est autant un méta qu'un moyen de gagner.

prenons l'exemple du militaire de base,
Il casse des province, mais n'empeche pas les quelques persos sorti avant de faire leur travail de duelliste.

Idem pour gagner de l'honneur, on peux quand meme gagner de l'honneur avec une seule province contre quatre. casser des provinces a 1 contre 4 c'est moin evident.

Donc le grue dérange parce qu'il fait gagner celui qui le joue, autant qu'il rend impuissant (fait perdre) celui qui l'affronte.
D'ou la mauvaise image qu'il a.

Après evidement que les duel et les crane toune bien c'est un optique du clan tout comme plein d'optique fonctionne dans plein de clan.

Je dit ca sans vraiment detester le grue, je ne joue contre qu'en tournoi, pour les rares que je fait.

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Message par Okuma » 21 déc. 2005, 23:38

A mon avis : la mauvaise foi engendrée par la frustration.

Et on peut rajouter la mauvaise foi des joueurs grues des forums americains qui clament la Grue comme ne gagnant pas beaucoup, alors que le clan possede toujours l'un des meilleurs resultats generaux en tournoi, en ayant toujours des membres dans le top 8.
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Message par Kakita Inigin » 22 déc. 2005, 09:48

De toute façon le problème c'est pas le deck Grue c'est le sourire du joueur Grue à la fin. :langue:
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Message par Shryrio no Horiuko » 22 déc. 2005, 10:26

Ikoma Shikamaru a écrit :
Shryrio no Horiuko a écrit : C'est surtout hors sujet. L'objet de ce post est de chercher à comprendre pourquoi beaucoup de joueurs ont cette idée, fausse selon moi, que le crane est a été et sera toujours favorisé.
A mon avis : la mauvaise foi engendrée par la frustration.

Le crane joue généralement dans la phase de limité ce qui n'est généralement pas le cas des autres clans. Du coup les matchs se résume souvent à chacun joue son deck et le meilleur des deux decks gagne. Mais pas d'interactions et surtout pas de vrai match lors de la partie.

Je parle en connaissance de cause les decks limités anti bataille sont souvent très pénibles à jouer, qu'il soit puissant ou non.

Le truc c'est que le deck héron profite d'un set de personnages/holding/actions très efficaces dans ce type de stratégie. Attention, je ne dis pas broken, ni surpuissante, je dis juste efficaces.
Mais ces actions efficaces profitent d'une synergie tout a fait désarmante qui renforce l'impression de puissance du clan.

Enfin le type de victoire : l'honneur qui est injustement considéré comme un type de victoire plus facile que les autres (j'entends dire souvent qu'il suffit de savoir compter pour jouer Crane). C'est évidemment faux et jouer Crane demande comme pour tout les decks du monde.

En simple jouer contre un crane c'est généralement casse-pieds que l'on gagne ou pas, du coup on aime pas le Crane et on est de mauvaise foi.

Ensuite il ne faut pas aller dans l'excès inverse et dire que ce clan n'a pas profité de certains avantages au fil des années.

Merci pour ce post plein de bon sens.
En effet, je suis totalement d'accord avec toi, les "gens" n'aiment pas le Crane parce qu'il est différent et efficace dans sa différence.
Et je n'ai jamais dit que le Crane n'a pas eu des avantages au fil des années, Saori est le dernier (et Nizomi, selon moi bien plus fumé). Je dis que si le Crane a eu certains avantages, d'autres clans en ont eu aussi, différents, mais tout aussi importants. Je dis bien certains clans, pas tous.

Quant ceux qui disent qu'il suffit de savoir compter, nous au moins on sait... :langue:
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Message par Shryrio no Horiuko » 22 déc. 2005, 10:29

Okuma a écrit :A mon avis : la mauvaise foi engendrée par la frustration.

Et on peut rajouter la mauvaise foi des joueurs grues des forums americains qui clament la Grue comme ne gagnant pas beaucoup, alors que le clan possede toujours l'un des meilleurs resultats generaux en tournoi, en ayant toujours des membres dans le top 8.
Mais il ne faut pas généraliser, c'est pas parce que quelques ricains n'ont rien compris à l'esprit de ce jeu que c'est le cas de tous. C'st pour ça que j'ai arrêter de fréquenter les forums ricains, c'est pas constructif, c'est que du flame sans intérêt. J'ai encore souvenir de l'attaque en règle que Kaze sama et moi même avions subi quand nous avions exprimé, pleins de mesure, notre opposition à l'existence de Toturi III et consorts... sujet pourtant peu polémique.
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Message par Shryrio no Horiuko » 22 déc. 2005, 10:30

Kakita Inigin a écrit :De toute façon le problème c'est pas le deck Grue c'est le sourire du joueur Grue à la fin. :langue:
C'est pas de notre faute si on est polis et bien élevés... :grue:
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Message par Kakita Inigin » 22 déc. 2005, 11:23

Je sais oui. :grue: :biere:
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Message par Shryrio no Horiuko » 22 déc. 2005, 12:07

Bayushi Ne3M a écrit :
Shryrio no Horiuko a écrit :Un exemple d'action politique qui fait piocher ?
juste pour t'embeter : well laid plans.
Raté ça fait pas piocher, ça fait tourner, nuance !!! Errata là aussi.
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Message par Bayushi Ne3M » 22 déc. 2005, 12:21

discard 2 cards: Draw 3 cards.
ca fait piocher ^^
je m'en fout je jouerais pas politique, meme en scorpion, donc je connais pas tout ca !
bon passons...

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Message par Hoshi Ijiasu » 22 déc. 2005, 12:41

Je comprends même pas pourquoi vous continuez à essayer de discuter ...

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Message par kobe » 22 déc. 2005, 16:53

Bayushi Ne3M a écrit :
discard 2 cards: Draw 3 cards.
ca fait piocher ^^
je m'en fout je jouerais pas politique, meme en scorpion, donc je connais pas tout ca !
bon passons...
Action + 2 carte = tu discarde 3 cartes, tu en pioche trois.
Ca fait tourner, tu augmente pas ta main... c'est quand même tres bon, surtout quand tu joues du meta.

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Message par Kakita Inigin » 22 déc. 2005, 22:50

Je comprends pas pourquoi ce sujet existe encore ...
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Message par Okuma » 23 déc. 2005, 00:28

Kakita Inigin a écrit :Je comprends pas pourquoi ce sujet existe encore ...
Je crois avoir fait savoir que ce sujet etait inutile il y a un moment.
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Shawn Carman a écrit :Okuma's PDF is indeed frought with awesome.
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