le scc dans les campagnes...

[Kakita Inigin]

franchement ce qui me gene dans le CES, c'est le manque total de coherence et de vraissemblance des évênements du Coup d'Etat...

les fils sont trop gros on voit trop facilement qu'il a été écrit dans le but qu'il échoue...

Oui mais dans ce cas précis c'est AEG donc ça compte pas.
Et pis c'était normal qu'il échoue : il était prévu que ce soit le cas ...

[Hida Kekkai]

Et pis c'était normal qu'il échoue : il était prévu que ce soit le cas ...

je crois que tu ne sais pas lire...

[Kocho]

Pour le fait que le coup d'état échoue : oui c'est normal, un coup d'état, c'est risqué... Les problèmes de cohérence globale c'est autre chose (et en fait ça n'a que peu d'importance pour un scénario de savoir si Hida Kisada met quatre jours au lieu de six à venir jusqu'à Otosan Uchi, à moins de chercher comment intégrer cette donné dans l'histoire). Personnellement je pense que Rokugan est un espace mytique donc les distances sont sans importance, les problèmes de rationalité dans un monde mythologique ça me laisse un peu indifférent. Dans la mythologie un personnage peut faire en une journée un voyage d'une semaine et en dix ans un voyage de deux mois... Si on a absolument besoin de rendre la chose "réaliste" il y a bien des moyens de justifier que Kisada soit là à temps...

Contrairement à ce qu'on pense généralement, faire une trame logique et cohérente ce n'est pas très dur. Ce qui est dur c'est d'avoir des situations riches et intéressantes qui en plus ont du sens en elles-mêmes et des résonnances thématiques.

Le fait par exemple que Shoju manipule l'empereur pour qu'il lui donne l'ordre de le renverser est parallèle avec le fait qu'il tue l'Empereur pour éviter que s'accomplisse une prophétie mais se faisant il crée les conditions nécessaires à la réalisation de celle-ci...

Bien qu'aucun de mes PJ ne soient membre du Clans du Scorpion, ils ont rencontré une grande majorité de membres du Clan du Scorpion sympathiques et j'ai pris garde à ne pas présenter Shoju comme un evil (en fait ils l'ont rencontré une fois et l'ont trouvé plutôt sympathique). Je veux que mes PJ puissent comprendre les motivations de Shoju et d'une certaine façon accepter ses raisons. J'ai donc bâti en amont tout un tas de situations où les personnages ont eux-mêmes dû faire des choix discutables et thématiquement en rapport. Le SCC me servira donc autant à questionner ces choix qu'à permettre aux PJ de se définir pour les parties à venir... qu'à leur permettre d'affronter physiquement leurs propre contradiction comme il est d'usage dans les mythes...

Pour dire les choses clairement, le coup d'Etat et l'Ere du Vide sont les deux raisons qui font que je joue à L5R. Le côté "on sert le thé de telle façon" et le bushido, ça me plaît aussi mais ça vient après. (Quant au côté "les vrais samurai, ils faisaient comme ça" ça m'indiffère au plus haut point, à peu près autant que les questions linguistiques ou de cohérence géographique). L'intérêt de Rokugan pour moi, c'est que c'est un monde qui vit, qui a une trame et qui va quelque part à la différence de beaucoup de monde de fantasy. Je compte d'ailleurs achever ma campagne après le deuxième jour des Tonnerres qui verra selon les cas la victoire définitive de Fu Leng ou celle des PJ (qui permettra qu'une nouvelle ère commence, débarrassée des kamis).

Je suis donc content que les mouvements de Rokugan ne soient pas gouvernés par la raison pure mais par une logique narrative... Parce que pour raconter quelque chose qui ait du sens, c'est mieux... Ça ne m'empêche pas de faire des changements à la storyline (par exemple dans mon monde, Kisada décide avant le coup d'etat de monter sur Otosan Uchi pour faire son propre coup d'état. Mais il est pris de vitesse par Shoju. Il s'allie donc avec les autres clans, ne faisant basiquement pas confiance aux Scorpions pour gérer Rokugan. Et finalement, il comprend que ce n'est pas le moment de réclamer le trône lorsque Sotorii revient...) mais je vois plus ça comme des interprétations (un peu comme l'interprétation d'une pièce de théâtre), qu'une histoire véritablement alternative, car au fond tout partie de L5R est en soit une possibilité d'histoire alternative...

[Kakita Inigin]

edit : pas vu post Kocho.
reédit : qui dit ce que je pensais beaucoup mieux que moi. Donc mode blanc.

Ce que je veux dire, c'est que le déroulement a été écrit après coup (!), alors qu'il était bien connu que le SCC allait échouer. A partir de là, que les opérations de son déroulement pratiques soient combinées de telle sorte que Shoju n'aie aucune chance de s'en tirer (ils ont beau biaiser en disant que les Licornes sont arrivés trop vite etc, c'est bidon) ben ça veut juste dire qu'ils (l'équipe de conception d'Aldérac) étaient infoutus de concevoir un plan de renversement de l'Etat qui tienne la route, et surtout, incapables de trouver ensuite une astuce qui permette de renverser un Clan du Scorpion qui aurait utilisé un bon plan.

Après il faut voir ce qu'on entend par "échouer" pour un coup d'Etat.
Parce que si j'ai bonne mémoire (et si je sais lire correctement les suppléments ), Otosan Uchi prise, l'Empereur et le CdE morts, l'Héritier échappé uniquement grâce aux Phénix (mais bon contrecarrer la magie ... et là il y aurait beaucoup à dire sur l'absence d'alliances Garde Cachée/Scorpion), c'est pas si mal en termes d'objectifs initiaux.
La riposte des Clans c'est autre chose (et c'est là qu'on se dit : "Attends. Les Scorpions ont fait leur Coup d'Etat sans s'assurer d'alliances ?!?" et, corollaire, "AEG est vraiment trop conne, parce que c'est pas crédible"), et gagner seul contre tous les autres c'est dur quand même.

Mais n'oublions pas que pour l'équipe rédactionelle, le cahier des charges c'était "écrire un SCC qui va échouer parce que ça fait des lustres qu'on a dit dans le CCG qu'il avait échoué" ce qui relativise beaucoup leur faute.
Qaund tu écris un plan dans le but qu'il plante, ben tu t'amuses pas à en faire un bon. (Sauf les rôlemaniques comme moi et quelques potes, certes)

Par ailleurs j'aime beaucoup l'explication de la rapidité à venir de Kisada
Mais pourquoi il fait un CrabeCC avec les onis alors, s'il pense que c'est pas le moment ?

[Irazetsu]

N'oublions pas que Shoju était porteur "d'Ambition". Ca change la donne quant-à ses actions, parce que pour moi, il est clair que l'épée vampirique a eu une influence sur lui. (même si ce n'est pas explicite dans le roman "The Scorpion").

[Kakita Inigin]

Ben il était dévoré par l'ambition hein.

Mais comment un maîte ès complots peut-il se lancer dans ce genre d'aventure sans s'assurer de pas se mettre tout le monde à dos avant ? C'est pas tout de faire un truc suicidaire, encore faut-il en limiter le danger ...

[Kocho]

Après il faut voir ce qu'on entend par "échouer" pour un coup d'Etat.
Parce que si j'ai bonne mémoire (et si je sais lire correctement les suppléments ), Otosan Uchi prise, l'Empereur et le CdE morts, l'Héritier échappé uniquement grâce aux Phénix (mais bon contrecarrer la magie ... et là il y aurait beaucoup à dire sur l'absence d'alliances Garde Cachée/Scorpion), c'est pas si mal en termes d'objectifs initiaux.
La riposte des Clans c'est autre chose (et c'est là qu'on se dit : "Attends. Les Scorpions ont fait leur Coup d'Etat sans s'assurer d'alliances ?!?" et, corollaire, "AEG est vraiment trop conne, parce que c'est pas crédible"), et gagner seul contre tous les autres c'est dur quand même.

Il est impossible de s'assurer d'alliance quand on fait un coup d'Etat c'est inhérent même au principe... Si on se prépare à tuer l'Empereur, c'est pas une bonne idée d'en parler aux autres... Et après l'avoir fait il est trop tard. Tout porte à penser que le but de Shoju est avant tout de tuer l'Empereur et son fils et seulement APRES de prendre le pouvoir (à cause d'ambition). Une fois que l'Empereur est mort, il essaye donc de prendre le pouvoir parce qu'il est bien placé mais il ne tue pas l'empereur au départ POUR prendre le pouvoir... C'est la faiblesse inhérente à son plan. Ça et le fait que les prophéties ne se laissent pas dévier si facilement.


La seule chose que peut faire Shoju, c'est donc miser sur les réactions des uns et des autres. Il a de bonne raison de supposer que la quéguerre Grue/Lion les empècheront de s'allier pas contre lui, il croit aussi que le Dragon sera neutre, et il se dit que Kisada pourrait bien le soutenir. Il ne calcule pas les Licorne (c'est une faiblesse justifiée) et à mon avis suppose - à tort - que les Phénix seront neutre, mais qui peut prédire ce que feront les Phénix quelle que soit la situation ?

Le mouvement de Shoju pour prendre le pouvoir est donc audacieux mais il n'échoue pas parce que son plan est mauvais mais parce que rien ne tourne comme prévu : ce qui arrive souvent à la guerre et dans l'Histoire (cf. la bataille de Pharsale...) Cependant un plan audacieux n'est pas mauvais en soi : c'est même souvent la seule façon de gagner le pouvoir. Ceux qui jouent à Respublica Romana comprendront ce que je veux dire : pour gagner, il faut saisir les opportunités et savoir qu'on peut échouer bêtement, car aucun plan n'est jamais parfait dès lors qu'on a affaire à la politique et à des coups de force...

[Kocho]

Mais pourquoi il fait un CrabeCC avec les onis alors, s'il pense que c'est pas le moment ?

En fait l'echec du plan de Shoju fait comprendre à Kisada que sans allié fort, on ne peut conquérir le trône de Rokugan, il regarde autour de lui et voit qu'il ne peut avoir aucun allié certain parmi les Clans. Et là fatale erreur, il décide de manipuler l'Outremonde pour gagner en puissance avec l'aide de Kuni Yori (qui propose la manœuvre et à qui il fait confiance à tort)...

[Irazetsu]

Ben il était dévoré par l'ambition hein.

Mais comment un maîte ès complots peut-il se lancer dans ce genre d'aventure sans s'assurer de pas se mettre tout le monde à dos avant ? C'est pas tout de faire un truc suicidaire, encore faut-il en limiter le danger ...

Ce n'est pas du tout l'idéologie d'un samuraï. Le samuraï est prêt à se sacrifier pour servir son seigneur, et en l'occurence, je pense que Shoju est loyal envers l'empereur au moins autant qu'envers la promesse de Bayushi.
Lorsqu'il prépare le coup d'état, il est résolu à faire une chose qui causera sa perte, mais il est convaincu que son acte sauvera un empire (même si son clan doit périr).
Je pense qu'il commence à regretter son geste, et son manque de contrôle au moment ou l'héritier impérial lui échappe.

[Pénombre]

Il est impossible de s'assurer d'alliance quand on fait un coup d'Etat c'est inhérent même au principe... Si on se prépare à tuer l'Empereur, c'est pas une bonne idée d'en parler aux autres... Et après l'avoir fait il est trop tard. Tout porte à penser que le but de Shoju est avant tout de tuer l'Empereur et son fils et seulement APRES de prendre le pouvoir (à cause d'ambition). Une fois que l'Empereur est mort, il essaye donc de prendre le pouvoir parce qu'il est bien placé mais il ne tue pas l'empereur au départ POUR prendre le pouvoir... C'est la faiblesse inhérente à son plan. Ça et le fait que les prophéties ne se laissent pas dévier si facilement.

d'accord avec ça, sauf la première phrase. Shoju aurait pu facilement prendre contact avec un homme qui non seulement n'avait pas grande estime pour l'empereur (un autre empereur ayant privé sa lignée de nom officiel), avait de l'ambition, disposait de forces pour atteindre la capitale facilement, n'a jamais été réputé pour son honneur mais possède le désavantage "mauvaise réputation : mercenaire" et avait plus à gagner à aider les scorbacs qu'à laisser l'empire continuer à le snober

un homme qui en plus habite dans un archipel assez à l'écart de la majorité des fouinards potentiels, possède des troupes conséquentes

Yoritomo

(oui, mon scc a venir compte avec la Mante comme alliée du scorpion. Comme disait Shinsei, et ça vaut aussi pour les complots en vue d'abattre un empereur "méfie toi de l'homme qui ne possède rien, car il n'a rien à perdre". ce à quoi on pourrait ajouter "et beaucoup à gagner")

Dans la perspective que tu évoques, Shoju aurait eu tout à gagner à louer les services d'un homme ambitieux ne serait-ce que pour envoyer au casse pipe des mantes plutôt que les gars de son clan en attendant que les autres se calment et admettent qu'il avait "raison".

Parce que même s'ils l'avaient fait, un scorpion digne de ce nom aurait automatiquement pensé aux suites : ce n'est pas parce que vos ennemis rappellent leurs armées qu'ils cessent d'être vos ennemis.

Yoritomo n'avait que quelques hommes à perdre de son côté et dans le pire des cas, si Shoju échouait, lle temps que les autres clans finissent d'éliminer les scorbacs et montent une expédition punitive jusque sur les terres de la Mante, il se serait passé assez longtemps soit pour que l'empire implose un peu plus (no more emperor ni champion d'émeraude pour diriger tout ce petit monde...) et que l'affaire tombe à l'eau, soit que quelqu'un essaye de reprendre les rènes et Yoritomo aurait pu tourner casaque histoire de "faire un geste d'apaisement". Et vraiment dans le pire des cas, ma foi, assiéger un archipel mené par les meilleurs marins de l'empire alors qu'ils vous attendent... ça aurait été une guerre longue et couteuse, surtout qu'il aurait encore fallu que le Phénix, la Grue et le Crabe qui ont les seuls accès à la mer acceptent une alliance à long terme avec les autres clans (le Lion par exemple...) pour une telle campagne...

En cas de réussite, Yoritomo aurait pu obtenir de Shoju la réhabilitation du nom de Gusai et/ou un statut de clan majeur, en tant que nouveau bras armé du nouvel empereur...

Shoju n'avait aucun allié, aucun pion sacrifiable, aucun moyen de se replier ou de gagner vraiment du temps (franchement, prendre des otages à Rokugan et se cacher aussi ouvertement derrière, il aurait du se douter que ça ne tiendrait pas longtemps... surtout avec des gens comme Tsuko en face à pousser les autres en avant... quelle idée de vouloir tuer Toturi qui pouvait freiner le Lion alors que Tsuko qui mène une famille de berserks qui en représente la moitié des effectifs pouvait alors foncer dans le tas sans personne pour l'arréter...).

[Kocho]

d'accord avec ça, sauf la première phrase. Shoju aurait pu facilement prendre contact avec un homme qui non seulement n'avait pas grande estime pour l'empereur (un autre empereur ayant privé sa lignée de nom officiel), avait de l'ambition, disposait de forces pour atteindre la capitale facilement, n'a jamais été réputé pour son honneur mais possède le désavantage "mauvaise réputation : mercenaire" et avait plus à gagner à aider les scorbacs qu'à laisser l'empire continuer à le snober

un homme qui en plus habite dans un archipel assez à l'écart de la majorité des fouinards potentiels, possède des troupes conséquentes

Yoritomo

Pourquoi pas, mais j'ai du mal à croire que Shoju puisse lui faire assez confiance pour le prévenir de ce qu'il va tenter. Le problème, là, c'est que pour se faire un allié qui lui permette de conserver sa position de pouvoir après le coup (ce qui n'est qu'un objectif secondaire pour lui), il prend le risque de mettre quelqu'un dans la confidence (donc d'une trahison) ce qui met en danger son objectif n°1 : mettre fin à la lignée impériale pour sauver Rokugan.
Donc je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur mouvement possible...

[Pénombre]

encore faut-il qu'il raconte la vérité à son allié

c'est quand même l'ami Shoju qui porte ce me semble le masque du premier Bayushi je crois. Tu sais, ce machin qui fait que tu peux raconter de très très grosses craques qui semblent tout à coup un peu moins invraisemblables...

je veux dire : franchement, on a un clan de manipulateurs qui ont tout ce qu'il faut pour mentir, pour désinformer et pour faire pression sur autrui. De l'autre côté on a un gars qui n'a jamais caché qu'il était opportuniste et qui offre le double avantage d'avoir des moyens et d'être à l'écart du reste de l'empire. Ca serait bien le diable que les scorpions n'arrivent pas à leurs fins avec les mantes.

Et dans le pire des cas, quoi ?
"bonjour, moi Yoritomo avec mauvaise réputation, péquin d'un gros clan mineur de gens vivant sur une ile et soupçonnés à demi-mot de cautionner des pirates, chef du clan d'un homme qui a menacé autrefois la vie d'un empereur ce qui explique pourquoi j'ai même pas droit à un vrai nom, j'accuse Bayushi Shoju de comploter pour tuer le Hantei"

et en face on a

"bonjour, moi Bayushi Shoju, meilleur ami de l'empereur comme il le dit lui-même, héritier d'un clan majeur dont le fondateur fit le sacrifice suprème de son honneur pour le bien du trône, avec mon joli masque qui me permet de raconter un tas de choses sans qu'aucune technique ni sort ne puisse l'en empécher, je dis que cet homme à la réputation douteuse veut calomnier mon clan parce qu'il se morfond sur son ile trop petite pour son ambition. Je l'accuse de tel et tel crime dont voici les preuves et je dis que c'est une sâle ordure de menteur qui ne mérite même pas d'être en vie."

et le résultat n'est pas joué d'avance ?

[Seppun Okama]

Peut etre, mais le simple fait que quelqu'un le dénonce publiquement suffit à rendre impossible la continuation des préparatifs d'un tel complot.

Risque de Shoju ne voulait surement pas courir.

[Kakita Inigin]

Les mantes font pas confiance aux Scorpions. Depuis l'assaut lancé sur une certaine forteresse Grue au coeur de l'hiver, dans lequel était impliqué une certaine ... Kachiko.

Et ça c'est embêtant. (Sinon c'est vrai que les Mantes c'est pas mal trouvé, et que du point de vue dénonciation publique j'y crois pas trop effectivement, d'autant que Shoju peut promettre quelque chose de sacrément fort : le trône lui-même ... quitte à liquider les Mantes après coup en leur collant tout sur le dos, genre "Nous les Scorpions on s'est fait manipuler par les Mantes qui nous avaient dit qu'ils voulaient juste liquider une bande de maho-tsukai infiltrés à la cour et pas qu'ils voulaient buter l'Empereur" etc ... euh en fait ça me plaît bien ce délire, je le note merci d'avoir lançé le sujet )

[Kocho]

Et dans le pire des cas, quoi ?
"bonjour, moi Yoritomo avec mauvaise réputation, péquin d'un gros clan mineur de gens vivant sur une ile et soupçonnés à demi-mot de cautionner des pirates, chef du clan d'un homme qui a menacé autrefois la vie d'un empereur ce qui explique pourquoi j'ai même pas droit à un vrai nom, j'accuse Bayushi Shoju de comploter pour tuer le Hantei"

et en face on a

"bonjour, moi Bayushi Shoju, meilleur ami de l'empereur comme il le dit lui-même, héritier d'un clan majeur dont le fondateur fit le sacrifice suprème de son honneur pour le bien du trône, avec mon joli masque qui me permet de raconter un tas de choses sans qu'aucune technique ni sort ne puisse l'en empécher, je dis que cet homme à la réputation douteuse veut calomnier mon clan parce qu'il se morfond sur son ile trop petite pour son ambition. Je l'accuse de tel et tel crime dont voici les preuves et je dis que c'est une sâle ordure de menteur qui ne mérite même pas d'être en vie."

et le résultat n'est pas joué d'avance ?

Certes mais une trahison peut prendre de multiples facettes. La question est plus de savoir où se trouve l'intérêt de Yoritomo.

Si Shoju ne lui dit pas qu'il va tuer l'Empereur, alors leur alliance est très fragile : dès que Yoritomo apprendra ce qui s'est passé il peut se retourner contre son allié (ce qui est plus dangereux qu'avoir un Clan de la Mante pas au courant et de l'autre côté des mers...)

Si Shoju lui dit la vérité, alors Yoritomo devra choisir son camp. Yoritomo est ambitieux et c'est un réaliste. Il peut faire avancer sa cause de multiples manières et trahir Shoju est un moyen sûr de se faire bien voir des autres clans (d'autant que trahir les Scorpions n'est évidemment pas sans risque mais trahir les Scorpions pour sauver l'Empereur lui donnera la sympathie de bons nombres de gens...). Il peut donc :

• prévenir un daimyo de Clan majeur de ce qui va se passer. C'est sûr que dire publiquement "Shoju va tuer l'Empereur", c'est moyen, mais aller voir Toturi ou Hoturi (ou les deux) et lui dire en privé ce qu'on a appris est un moyen d'assurer ses arrières au cas ou le SCC échouerait et permet probablement de sauver la vie de l'Empereur à peu de frais. Peu probable en effet que Toturi ou Hoturi ne cherchent pas à prendre de précautions pour sauver l'Empereur. ET après Yoritomo est en faveur auprès d'un ou deux des daimyos les plus puissants de Rokugan...

• prévenir en privé les Seppun de se méfier de Shoju et d'être très vigilant. Là encore, les Seppun peuvent difficilement hausser les épaules et regarder ailleurs, après tout il y va de leur honneur et on parle de la sécurité de l'Empereur...

• prévenir les Clans Mineurs à la cour (dont l'un est chef de la garde rapproché de l'Empereur) de ce qui va se passer et établir les bases d'une alliance avec eux. Réaliste et ambitieux. Un bon moyen de commencer à réunir les Clans mineurs (même si c'est un peu tôt dans la chrono, je dirais).

• Et le winning strike : utiliser des agents personnels. Il doit bien avoir des magistrats d'Emeraude du Clan de la Mante. Yoritomo peut donc faire jouer toute les faveurs pour leur obtenir une invitation à la cour au moment du coup... En prévenant discrêtement les Seppun qu'une tentative de meurtre est prévu sur l'Empereur sans préciser l'origine de la menace, il est possible de prévenir le meurtre d'arriver ailleurs qu'à la cour. Et là, lorsque Shoju se préparera à frapper, il pourra etre empêché par des magistrats d'Emeraudes décidés dont l'un peut être un Shugenja, qui prépare un sort de protection (du genre qui permet de prendre la blessure à la place de la personne frappée ou autre...). Et là, c'est jackpot. L'Empereur sauvé par les Mantes, c'est une reconnaissance assurée et politiquement c'est imbattable. Evidemment en face les Scorpions peuvent se rendre compte du mouvement, et se retourner contre Yoritomo, mais ça rendrait la tentative d'assassinat quasi impossible et ça la retarderait sine die...

Certes, le Clan de la Mante en rendant la tentative d'assassinat impossible se ferait un ennemi puissant sans avantage clair, mais je dirais qu'il a beaucoup à gagner à empêcher cette tentative au moment où Shoju frappera.

En revanche s'allier avec un Clan détesté par quasi tout le monde et qui a peu de chance de conserver le pouvoir après avoir pris le trône me paraît une opportunité politique douteuse. Et qui plus est un Clan qui est capable de le trahir à la première occase et de lui mettre tout sur le dos si ça se passe mal.
Yoritomo n'est pas naïf et je reste convaincu qu'il ne prendra pas un tel risque.
Shoju étant un fin politique, il sait qu'il ne peut faire confiance à Yoritomo pour un plan comme ça....

Maintenant, dans un Rokugan alternatif où Shoju posséderait quelque big secret sur Yoritomo et où il pourrait faire pression sur lui "sinon..." pourquoi pas ? Mais quel secret peut battre "j'ai l'intention de tuer l'Empereur..." ?

Il faut bien admettre que le meurtre de l'Empereur n'est possible que parce qu'il prend tout le monde à dépourvu... Donc je répète que le choix d'AEG est parfaitement logique : il n'y a aucun moyen pour le Scorpion de s'assurer des alliés avant le coup d'Etat.

Cela dit, si pour une histoire cela a du sens que le Clan de la Mante soutienne le Scorpion, pourquoi pas. Mais je voudrais plus savoir ce que cela amène thématiquement. Symboliquement, le fait que l'éminence grise de l'Empereur se retourne contre lui et le tue pour empêcher un évènement terrible à venir est très fort. Ça parle de la façon dont fonctionne la paranoÏa et les systèmes clos, qui créent les conditions même de ce qu'ils craignent. En revanche, l'alliance avec un Clan de Marin me parle moyen...