Heroisme...

Message par **Doji Satori** » 17 nov. 2005, 09:27

Pour moi, jouer un personnage "ordinaire" en JdR n'a un intérêt que si il lui arrive des choses extraordinaires.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 17 nov. 2005, 09:31

Dans tout les cas, les personnages des joueurs sont les héros des histoires du MJ.

La question se porte plutot sur quel héroisme est mis en avant : l'héroisme exceptionnel, de ceux qui accomplissent des explois surhumain. L'héroisme quotidien, de ceux qui accomplissent leur vie avec mérite.

Et surtout quelle place du fantastique et justement du surhumain dans les séance.

Jouant des Batman, Superman et autre, soulever des imeubles n'a rien d'exceptionel.
Jouant des Emma Bovari, Rommel et autre, vivre sa vie est exceptionnel.

Mr.Flibble · Message par **Mr.Flibble** » 17 nov. 2005, 10:20

Hida Kekkai a écrit :
Mr.Flibble a écrit : Hum... je vois mal comment on peut être en désaccord avec le dico.
C'est comme pour le scrabble : il fait office de référence
dictionnaire français, écrit en France au XXieme siecle

Rokugan n'est pas la France

Oui mais on joue en français,

sur un thème en français,

dans un forum français

Excuse moi mais je trouve que ton argument est bidon; à moins que tu ne joues en langue rokugani peut être :p

^^

Ding On · Message par **Ding On** » 17 nov. 2005, 10:28

Ce que Kekkai veut dire, c'est que l'environnement culturel a une gde importance sur la notion et donc la définition de l'héroisme.
Un héros français n'en serait peut-être pas un à Rokugan (ou au Japon) car culturellement, on attend pas la même chose d'un individu dans ces pays.

Mugen · Message par **Mugen** » 17 nov. 2005, 10:34

Pour moi, un personnage de jeu de rôle, même dans un monde "med-fan à la Donj'", n'a pas à avoir un statut particulier de "héros". Le MJ peut le vouloir ainsi, mais ce n'a pas à être la norme.

Oui, ils sont dans 90% des cas plutôt dans une catégorie qui les met à part ou au-dessus des gens ordinaires. Mais ils se distinguent par leur statut social, leurs capacités et/ou leur choix de vie, et pas une quelconque nature héroïque. J'ai même personnellement en horreur les jeux qui font une telle distinction entre PJ et PNJ.

Qui plus est, des mecs hors normes il y en a dans la vraie vie, ce n'est pas seulement un artifice de légende : Musashi, Yoshitsune, Du Gusclin, Bayard, etc...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 17 nov. 2005, 11:29

Je crois que le terme le plus proche de ce que j'attends de mes personnages c'est : Aventurier.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 17 nov. 2005, 11:47

un héros n'est pas un héros parce qu'il lui arrive des choses extraordinaire sou parce que au niveau jeu de rôle il porte l'étiquette "aventurier" mais par ce qu'il fait.

dans un monde "med fan à la donj" typique, pour suivre Mugen, il y a une proportion de gens qui font des trucs et des machins que la population ne fait pas. L'archétype du héros va de pair avec celui de l'aventurier, c'est à dire du gars qui a passé des années de temps de jeu à arpenter le monde dans tous les sens et à commettre une telle somme de trucs improbables que mis bout à bout ça devient totalement invraisemblable en dehors du contexte du jeu ou l"on "fait comme si".

il y a donc dés le départ le héros potentiel (l'aventurier) et le reste du monde.

dans un univers comme Rokugan, le pj est le plus souvent samurai et fait déjà partie d'une minorité par rapport à l'ensemble de la population. Mais cette minorité est sociale et pas "héroique". N'en déplaise aux archétypes et à ce que les rokugani eux-mêmes imaginent sur les samurai, n'en déplaise aux mythes sociaux donc, il y a assez peu de conflits qui embrasent tout l'empire et dans lesquels chaque génération de samurai s'illustre dans son ensemble) (sauf si on prend en compte la storyline dés 50 dernières années qui, étant batie pour être intéressante et impliquer les joueurs et non pas uniquement comme référence historique, accumule des évènements cataclysmiques qui nous ramènent au syndrôme roliste habituel du "et qu'est ce qui va nous tomber sur la tronche ce dimanche ?")

tout ça pour dire quoi ? qu'à la base, la grande majorité des samurai ne sont pas des héros au sens ou ils ne sont pas des aventuriers. On peut très bien passer toute sa vie jusqu'à l'inkyo à monter la garde dans un bled pourri et être samurai au même titre qu'un pj. On peut aussi naitre héritier d'un champion de clan et prendre sa suite sans jamais sortir son épée. Les pnjs "majeurs" n'ont pas forcément besoin d'être des bourrins avec des anneaux et des pouvoirs du feu de dieu et il a fallu à AEG un moment pour sortir du vieux syndrôme roliste "personnage important = personnage avec grosses caracs". Suffit de voir les rangs de maitrise des pnjs des vieux Way Of par exemple.

et c'est dommage

A rokugan, un heimin qui meurt en sauvant la vie de son daimyo - genre en se jetant contre ses adversaires qui menacent de le tuer - est un héros. On ne lui élevera pas une statue mais son acte ira dans le sens social des actes nobles. Il fera quelque chose que la société considérera comme juste, voire honorable.

Mais dans la plupart des contextes, un paysan qui sauve la vie d'un aventurier est le plus souvent complètement zappé du décor et c'est tout juste si on lui reproche pas d'avoir volé la vedette aux joueurs...

pourquoi ?

parce que dans un cas, on intègre l'acte individuel à un contexte social alors que dans l'autre, on en reste à l'approche "pjcentrique" du monde ou la valeur des gens et de leurs actes se jugent à l'aune de ce que font les pjs. Vous savez, les gars qui vivent dans un monde ou 95% des gens sont des ploucs chargés d'animer le décor et ou eux seuls se tapent 95% des problèmes/monstres/reliques/gros méchants de la planète.

on se pose rarement la question de l'héroisme dans la plupart des jeux de rôle ou justement la minorité que forme les pjs par rapport au reste du monde est de fait déconnectée en majeure partie du contexte social.

Rokugan offre une autre approche, ou l'acte d'un pj ou d'un pnj n'est pas forcément jugé par rapport aux types autour de la table mais par rapport à un contexte social dans lequel tout le monde est censé évoluer.

Et j'avoue que j'aime les jeux, épiques ou pas, dans lesquels les personnages deviennent des héros par leurs décisions en rapport avec le contexte plutôt que parce que dés le départ on a décidé qu'ils seraient forcément les seuls sous les feux de la rampe.

Ding On · Message par **Ding On** » 17 nov. 2005, 11:56

Ah, le post-tartine de Pénombre s'est fait attendre sur ce topic !

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 17 nov. 2005, 12:20

oui c'est vrai ca

on a failli attendre !

Pénombre · Message par **Pénombre** » 17 nov. 2005, 12:29

ne vous forcez pas à le lire et encore moins à le commenter surtout... on sait jamais, ça risquerait de vous demander trop d'efforts héroiques et la postérité pourrait raconter bien des choses à votre sujet

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 17 nov. 2005, 12:48

Le fait est que le joueur arrive à la table avec l'idée qu'il incarne un héros.
Rare sont ceux qui arrivent en se disant : je vais faire de mon personnage un héros.

Ensuite il y a la perception du MJ de son univers, et c'est là que chacun voit midi à sa porte : les uns préférant un univers plus proche de la réalité , d'autre plus emprun de fantastique.

Au final cela reviens à comparer Madame de Bovari à Spiderman : pas du tout la même approche de l'univers.

D'ou ceux qui préfére un coté 'fantastique' avec des samouraïs capables de sauter dans tout les sens en évitant les fléches et lançant des vannes en haiku à leur adversaire.
Et ceux qui préfére le samouraï devant simplement défendre son village contre deux ronins avec des katana...

Mugen · Message par **Mugen** » 17 nov. 2005, 13:45

Tetsuo a écrit :Le fait est que le joueur arrive à la table avec l'idée qu'il incarne un héros.

Hu ?
Pas les miens, en tous cas.

Ding On · Message par **Ding On** » 17 nov. 2005, 13:53

Mugen a écrit :
Tetsuo a écrit :Le fait est que le joueur arrive à la table avec l'idée qu'il incarne un héros.
Hu ?
Pas les miens, en tous cas.

On doit bien s'amuser dans ton Advanced Défrichage & Labourage...

Kocho · Message par **Kocho** » 17 nov. 2005, 16:11

Mugen a écrit :Pour moi, un personnage de jeu de rôle, même dans un monde "med-fan à la Donj'", n'a pas à avoir un statut particulier de "héros". Le MJ peut le vouloir ainsi, mais ce n'a pas à être la norme.

Pourquoi parler de norme ?
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une norme disant qu'un personnage est un héros ou non. Ce n'est pas une queston de norme, mais de type d'histoire racontée, de thèmes abordés, de désir de ceux qui sont autour de la table. Je ne vois pas pourquoi on normaliserait le PJ de JdR ou un quelconque aspect de la narration en JdR.

Oui, ils sont dans 90% des cas plutôt dans une catégorie qui les met à part ou au-dessus des gens ordinaires. Mais ils se distinguent par leur statut social, leurs capacités et/ou leur choix de vie, et pas une quelconque nature héroïque. J'ai même personnellement en horreur les jeux qui font une telle distinction entre PJ et PNJ.

Je ne vois pas ce que tu appelles "nature héroïque" (si ce n'est justement un choix de vie, une capacité et parfois un statut social qui les met à part des gens ordinaire). Un héros n'est pas magiquement immunisé (au contraire, ce qui rend une action héroïque c'est le risque qu'elle implique) et rien ne l'empêche de mourir d'une mort héroïque... ou non. Si on cherche à définir ce qu'est un héros, il faut aller un peu plus loin que simplement "ll a des grosses caractéristiques et il réussi ce qu'il entreprend" parce que :
• il y a des héros qui échouent.
• avoir des grosses caractéristiques n'est pas l'apanage du seul héros.

Qui plus est, des mecs hors normes il y en a dans la vraie vie, ce n'est pas seulement un artifice de légende : Musashi, Yoshitsune, Du Gusclin, Bayard, etc...

Oui, mais il ne suffit pas d'être hors norme pour être un héros (au sens de héros populaire, en revanche n'importe qui peut être le héros d'un histoire). Michael Jackson, Ronald Reagan, ou UNA bomber, sont des gens hors normes, mais ne sont pas des héros pour autant. Ce qui fait que Musashi ou Bayard sont devenus des héros c'est surtout la façon dont la légende s'en est emparé, parce qu'ils possédaient des traits remarquables dignes de héros populaires. Les critères qui font que leur histoire est digne d'être contée sont les mêmes que pour des héros de fiction, avec en plus le côté "ils ont vraiment existé"...

Bref, encore une fois, il reste à définir ce qu'on entend par héros. Si c'est juste personnage principal d'une histoire, c'est évident que c'est toujours le cas des PJ.
Si c'est demi-dieu intouchables, je ne pense pas que ce soit très intéressant à jouer.
Si c'est "héros" au sens "héros populaire", ça permet de jouer des personnages aussi "forts" et potentiellement intéressants que Le Cid, Roland, Zorro ou Sherlock Holmes, et il est utile de se demander ce qui rend ces personnages inoubliables... Bien sûr en jeu de rôle comme ailleurs, certains ont une interprétation tronquée et maladroite de ce que doit être un héros. La différence entre un héros et un grosbill est peut être la même que celle entre John MacLane dans Die Hard (qui triomphe mais au terme d'un trajet, qui souffre et semble loin d'être invulnérable) et Steven Seagal dans la plupart de ses films (qui est invincible, juste parce que c'est la vedette du film).

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 17 nov. 2005, 17:17

Kocho a écrit :Ce qui fait que Musashi ou Bayard sont devenus des héros c'est surtout la façon dont la légende s'en est emparé, parce qu'ils possédaient des traits remarquables dignes de héros populaires.

Même là, cela dépend tellement du point de vue qu'il en est difficile de généraliser ainsi. Bayard est un "héros" en France, mais pour la plupart des Italiens, c'est probablement un inconnu. A titre d'exemple, "L'istoria d'Italia" de Gucciardini (2 volumes une fois traduite en français, soit plusieurs centaines de pages écrites petit) qui couvre de 1492-4 à 1540, ne cite que 2 fois Bayard en passant, et même pas pour la raison qui (d'après la légende ?) l'a rendu célèbre en France. Bien d'autres personnages, Français, Suisses, Allemands ou Italiens, y apparaissent pourtant comme des héros (ou des vilains; il y aurait d'ailleurs toute une autre discussion possible pour ces derniers).