[Univers] Shugenja et batailles

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Avatar de l’utilisateur
Pénombre
Magistrat d émeraude
Messages : 6402
Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
Contact :

Message par Pénombre » 13 sept. 2005, 09:11

c'est un détail mais si on considère que la masse des samurai est relativement peu expérimentée, ça sous-entendrait que les rang 1 sont plus nombreux et forment de fait la majorité numérique. Les rangs 2+ sont déjà des gens plus avancés, voire carrément des experts ou des hors-normes.

avec tes chiffres, on a le cas de figure inverse : la somme des rang 1 est inférieure à celle des autres et donc on a plus de gens déjà bien avancés ou même exceptionnels que de débutants ou de types qui ont rarement l'occasion d'exercer leurs talents

c'est tout à fait valable dans un contexte ou il se passe plein de choses mais en dehors de la période jdr classique (du coup d'état jusqu'aux 4 vents inclus), l'histoire de l'empire implique très rarement la totalité des clans au même moment (la période contemporaine se caractérise par environ une guerre majeure tous les quatre ans, impliquant au moins deux clans majeurs et un clan mineur, sans parler des gros trucs vs l'ombre, l'outremonde et le reste...).

En temps normal, pour moi la grande majorité des samurai bien que formés à la guerre/la cour/la magie est en fait essentiellement occupée par ses fonctions administratives et familiales. Et relativement peu nombreux en proportion sont ceux qui passent assez de temps dans un conflit majeur ou dans une tàche lui permettant de devenir un véritable expert (à mon sens, on devient pas rang 5 juste avec le temps qui passe même si la pratique au quotidien aide... reculer ses limites c'est surtout se confronter à des trucs dont on a pas l'habitude. qu'il s'agisse d'adversaires sportifs, d'ennemis, d'égaux compétitifs, de concepts inédits, de découvertes...).


avec tes chiffres, on se retrouve avec le paradoxe suivant :


sur 1000 samurai, j'en ai 500 de rang 1 et 200 de rang 3 à 5 (donc environ un expert ou un super-bourrin pour 2.5 bleus/débutants/types du rang). J'ai pas compté les rang 2 que je considère comme de simples vétérans ou gars qui se sont distingués. C'est juste la proportion entre le débutant et les mecs vraiment bons qui est un peu bizarre. Même si de fait, ça n'est pas du tout incompatible avec l'idée d'un univers épique ou l'on peut tomber sur un expert au sabre au coin de la rue.

perso, j'aurai plutôt tendance à casser encore sur les rangs 2 à 4, même si effectivement une proportion de 0.8 % de rang 5 me semble convenable

(mon dieu... que de verbiage pour un truc que je n'utilise jamais en plus... faut que je me calme :) )

Avatar de l’utilisateur
Hida Ichi
Gokenin
Messages : 1296
Inscription : 25 août 2004, 12:00
Localisation : Deuil la Barre, Val d'Oise

Message par Hida Ichi » 13 sept. 2005, 09:55

Mon opinion, c'est qu'on avait plutôt une personne ayant le Don des Kami par 1000 habitants du Rokugan.

Donc si on prenait une population rokugani d'environ 30 millions d'habitants, cela nous donnaient 30 000 shugenja potentiels.

A ces 30 000 shugenja potentiels, il faut enlever tout ceux qui sont nés parmi les heimins et qui ne seront pas récupérés dans la classe samouraï, et tous les samouraï ayant le Don des Kami mais qui pour des considérations de tradition familiale ne deviennent pas shugenja.

Si on divise ces 30 000 shugenja, moins un gros quart pour les "Dons gaspillés", soit 22 500 par 10.

7 clans majeurs + tous les shugenja des familles impériales, des clans mineurs, ronins, on obtient 2 250 shugenja par clan.

Si l'Armée Lionne compte 250 Daïbutaï , elle peut difficilement mettre 20 shugenja par Daïbutaï.

Je dirais que dans les unités militaires, on trouve plutôt un shugenja par officier supérieur, soit un pour le Taïsa commandant le Daïbutaï et un pour chaque Chui commandant les septs Kaïsha, soit 8 pour 1000 combattants, et encore pas toutes les unités.

Ces Shugenja agissent comme "prêtre", conseiller, médecin de l'officier, éventuellement comme lanceur de fireball en cas de situation critique ou d'un sort boostant les capacités de l'officier quand il doit combattre lui-même...

Dans les armées Phoenix, Licorne, Dragon, et Crabe, la situation doit être différente.

Chez les Phoenix, y a beaucoup plus de Shugenja que dans les autres clans, et ils sont utilisés de manière offensive de manière groupée, notamment les Tensaï que les règles de 1ère édition transformait en véritable artillerie...

Chez les Licornes, le bon rapport entre les Licornes et les Heimins et les traditions d'adoption du Clan Licorne font que les potentiels "Don des Kami" ne doivent pas être gâchés, donc il y a également plus de shugenja, et une utilisation sur le champ de bataille de ses Shugenja, mais leur contribution n'est pas aussi visible que l'artillerie magique Phoenix, puisque les sorts secrets des Licornes boostent les individus ou leurs chevaux.

Chez les Crabes, les "Don des Kami" est précieux, il ne doit donc pas être gaspillé, et on doit facilement adopté les heimins manifestant le Don pour en booster les rangs des Kuni combattant l'Outremonde.

Tandis que chez les Dragons, la nécessité pour chacun de suivre sa voie menant à l'Illumination conduit certainement à beaucoup d'adoptions de heimins ayant le Don des Kami. Mais comme on ne sait pas vraiment ce qui se passe dans les Montagnes du clan Dragon...

Il n'y a que dans les clans traditionnalistes et conservateurs (Grue, Lion, Scorpion), que la pratique d'adoption de Heimins ayant le Don des Kami n'est pas répandu, et que les traditions forcent certains Shugenja potentiels à devenir duelliste Kakita, bushi Matsu, tacticien Akodo... Sans oublier le caractère "élitiste" ou fermé des familles Soshi, Yogo, Kitsu...

Je suis désolé d'utiliser les termes rokugani qui peuvent déranger la sensibilité de réalisme de la langue japonaise de certains.
Hida Ichi, fils de Hida Ichio
Elève de l'Ecole de Bushi Hida

Seppun Okama
Samurai
Messages : 898
Inscription : 12 mai 2002, 23:00
Localisation : De retour d'exil...

Message par Seppun Okama » 13 sept. 2005, 09:58

Personnellement je considère que

Le rang 1 est le samouraï débutant qui vient de terminer son gempukku (dans le cas des aventuriers) ou qui est dans les 6-7 premières années de son service (PNJ "normal").

Le rang 2 est en effet le rang "moyen" après une période de service de 6-7 ans (donc +- vers 20-25 ans). Ensuite il y a soit "stagnation" soit passage au rang 3 si une guerre se produit.

Donc le rang 3 correspond au vétéran... (ce qui implique une sorte de "passage initiatique" => que ce soit en survivant ) une guère, en faisant des scénarios ou autre...).

Les rangs 4 et 5 sont ceux pour les "experts" et les "senseis". Ils sont une minorité à atteindre un tel niveau.

Bon ce sont des chiffres "au pif" et ils pourront surement etre affinés. Et honnetement moi non plus je ne les utilises pas.

Par contre ce qui est donné ci dessus est mon référentiel. Débuttant : rang 1, Normal, Moyen : rang 2, Vétéran : 3, Expert : 4, Sensei : 5.
Après 12 ans d'arrêt me revoici à L5A.
Retour aux sources avec une partie L5A qui démarre fin février 2 fois par mois.

ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Pénombre
Magistrat d émeraude
Messages : 6402
Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
Contact :

Message par Pénombre » 13 sept. 2005, 10:12

j'ai un référentiel du même genre :jap:

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Message par Hida Kekkai » 13 sept. 2005, 10:25

Hida Ichi a écrit :Mon opinion, c'est qu'on avait plutôt une personne ayant le Don des Kami par 1000 habitants du Rokugan.

Donc si on prenait une population rokugani d'environ 30 millions d'habitants, cela nous donnaient 30 000 shugenja potentiels.

A ces 30 000 shugenja potentiels, il faut enlever tout ceux qui sont nés parmi les heimins et qui ne seront pas récupérés dans la classe samouraï, et tous les samouraï ayant le Don des Kami mais qui pour des considérations de tradition familiale ne deviennent pas shugenja.

Si on divise ces 30 000 shugenja, moins un gros quart pour les "Dons gaspillés", soit 22 500 par 10.
1 pour 1000 Rokugani oui, ce qui fait 30 000 Shugenja potentiels ensuite tu as :

2 000 shugenja nés dans la caste des samurais dont 90% d'entre eux seront éduqués soit 1 800

28 000 nés dans la caste des heimins, or ceux là ont trés peu de chances d'être intégrés dans une école ou de suivre une formation, ils seront plutot orientés vers le Shinseisme, si 10% d'entre eux deviennent shugenja c'est bien beau : donc 2 800 au maximum

on arrive à 4 600 shugenja, ce qui correspond à ce que je disais plus haut :jap:
Seppun Okama a écrit :Par contre ce qui est donné ci dessus est mon référentiel. Débutant : rang 1, Normal, Moyen : rang 2, Vétéran : 3, Expert : 4, Sensei : 5.
c'est aussi plus ou moins ma vision, et chez moi les rangs 2 sont donc aussi les plus nombreux, les rangs 1 et 3 viennent ensuite, tandis que rangs 4 et 5 sont hyperrares

@ Pénombre : même si on n'utilise pas les chiffres quotidiennement ça donen quand meme une vision d'une campagne et de la façon dont telle ou telle caste est percue par une autre, avec si peu de shugenja, ça signifie que même le plus jeune shugenja va apparaitre comme mystique aux yeux d'un paysan ou même d'un bushi qui en voient si peu dans leur vie
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Ide Akio
Gokenin
Messages : 1708
Inscription : 15 mars 2003, 00:00
Localisation : Grenoble
Contact :

Message par Ide Akio » 13 sept. 2005, 10:27

Juste en passant : il est pas dit quelque part que les Phoenix vont prospecter chez les heimins pour voir si leurs enfants n'ont pas le don ?
Histoire de pouvoir ensuite les entraîner et les intégrer dans leurs rangs ?

:chepa:
"Soyez doux avec le faible, le vieux et l'ignorant. Au cours de votre vie, vous serez les trois."

Shinsei

Un bon forum de rôlistes grenoblois !
http://rosedesvents.forumpro.fr/index.htm

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Message par Hida Kekkai » 13 sept. 2005, 10:31

Ide Akio a écrit :Juste en passant : il est pas dit quelque part que les Phoenix vont prospecter chez les heimins pour voir si leurs enfants n'ont pas le don ?
Histoire de pouvoir ensuite les entraîner et les intégrer dans leurs rangs ?

:chepa:
si mais par ailleurs dans un scénario "le code du bushido", le clan du Phénix ne veut pas de shugenja Ronin dans une compétition car inférieurs aux "vrais shugenja", il est dit aussi que le clan du Phénix n'intégre que peu de shugenja ronin car jugés peu fiables

au MJ de décider...

même si le clan du Phénix intégre les paysans, il ne peut véritablement le faire que sur ses terres or elles sont loins d'être les plus peuplées de l'Empire
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Ide Akio
Gokenin
Messages : 1708
Inscription : 15 mars 2003, 00:00
Localisation : Grenoble
Contact :

Message par Ide Akio » 13 sept. 2005, 10:34

Hida Kekkai a écrit :si mais par ailleurs dans un scénario "le code du bushido", le clan du Phénix ne veut pas de shugenja Ronin dans une compétition car inférieurs aux "vrais shugenja", il est dit aussi que le clan du Phénix n'intégre que peu de shugenja ronin car jugés peu fiables

au MJ de décider...
Ils doivent juger ça, par rapport au niveau de formation, je pense. La contradiction n'est qu'apparente, à mon sens.
même si le clan du Phénix intégre les paysans, il ne peut véritablement le faire que sur ses terres or elles sont loins d'être les plus peuplées de l'Empire
Ceci dit, peut-être que c'est pour ça qu'il a le nombre le plus élevés de shugenja dans l'Empire. :chepa:
"Soyez doux avec le faible, le vieux et l'ignorant. Au cours de votre vie, vous serez les trois."

Shinsei

Un bon forum de rôlistes grenoblois !
http://rosedesvents.forumpro.fr/index.htm

boucman
Akindo
Messages : 42
Inscription : 07 sept. 2005, 08:32

Message par boucman » 13 sept. 2005, 10:35

Hida Kekkai a écrit : 2 000 shugenja nés dans la caste des samurais dont 90% d'entre eux seront éduqués soit 1 800

28 000 nés dans la caste des heimins, or ceux là ont trés peu de chances d'être intégrés dans une école ou de suivre une formation, ils seront plutot orientés vers le Shinseisme, si 10% d'entre eux deviennent shugenja c'est bien beau : donc 2 800 au maximum
tiens donc... la majorité des shugenjas seraient donc des heimins adoptés ?

tes chiffres sont parfaitement logiques, mais ça coresponds pas vraiment a la vision que j'ai...
Un courtisan est un bushi qui se bat avec le wakizashi de son adversaire

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Message par Hida Kekkai » 13 sept. 2005, 10:36

Ide Akio a écrit :Ceci dit, peut-être que c'est pour ça qu'il a le nombre le plus élevés de shugenja dans l'Empire. :chepa:
ça collerait en effet, il faut donc rester sur le 1 shugenja potentiel pour 1000 personnes mais intégrer les paysans ayant le don et formés au clan du Phénix (et peut-être aussi à celui de la Licorne ou du Crabe, le premier pour ses relations avec les heimins le second pour son coté pragmatique)
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Pénombre
Magistrat d émeraude
Messages : 6402
Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
Contact :

Message par Pénombre » 13 sept. 2005, 10:36

@ Pénombre : même si on n'utilise pas les chiffres quotidiennement ça donen quand meme une vision d'une campagne et de la façon dont telle ou telle caste est percue par une autre, avec si peu de shugenja, ça signifie que même le plus jeune shugenja va apparaitre comme mystique aux yeux d'un paysan ou même d'un bushi qui en voient si peu dans leur vie
ma perspective est légèrement différente mais pas incompatible : je considère les joueurs comme étant à la base des gens vivant comme les autres, sauf détails de background particuliers

ce sont leurs aventures qui font la différence

et si la magie ou les bestioles sont plus présentes pour eux que pour le reste du monde, ça reste en proportion... il n'y a pas pour moi 99.9 % de gens qui ne rencontrent jamais de shugenja ni d'oni et 0.1 % de pjs qui eux vivent des aventures style scénarii officiels.

on peut être un héros exceptionnel, on est pas seul au monde

sinon, on retombe dans la vieille école d&d : des villes entières de mecs niveau 0 et 1 dans un monde ou toutes les semaines il doit y avoir quelque chose pour occuper des joueurs avec des méta-bourrins niv 10.

des personnages adaptés à leur univers, c'est pour moi un enjeu important. Après, il me semble clair qu'on a pas forcément la même sensibilité sur la nature du dit univers ;)

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Message par Hida Kekkai » 13 sept. 2005, 10:41

Pénombre a écrit :sinon, on retombe dans la vieille école d&d : des villes entières de mecs niveau 0 et 1 dans un monde ou toutes les semaines il doit y avoir quelque chose pour occuper des joueurs avec des méta-bourrins niv 10.
je vois pas en quoi ce que je dis est "D&Desque"

pour moi un shugenja n'est pas le mage de D&D, et le fait d'être rare ne signifie pas que je l'autorise forcément à ma table justement

idem, chez moi les artistes kakita, les comédiens Shosuro et tout un tas de professions sont rares (1 à 10% des samurais tout compris)

oui ça veut dire que chez moi le samuria est avant tout un combattant, un peu comme dans le Japon mais ce 'nest pas pour autant que mes joeurus n'auront pas un monde de "grouillots" et qu'eux seront des "Gros Bills", 'jai beaucoup de rang 1 parmis mes PJS et ce même aprés plusieurs scénarios

ce qui en fait des héros ce n'est pas leur caratéristiques ou le fait qu'ils viennent d'Ecoles spéciales mais le fait qu'ils vont vivre des aventures hors du commun autant sur le plan émotionnel que morale
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Ide Akio
Gokenin
Messages : 1708
Inscription : 15 mars 2003, 00:00
Localisation : Grenoble
Contact :

Message par Ide Akio » 13 sept. 2005, 10:45

Hida Kekkai a écrit :ça collerait en effet, il faut donc rester sur le 1 shugenja potentiel pour 1000 personnes mais intégrer les paysans ayant le don et formés au clan du Phénix (et peut-être aussi à celui de la Licorne ou du Crabe, le premier pour ses relations avec les heimins le second pour son coté pragmatique)
Je ne sais pas, pour ce qui est de la Licorne.
Mais, pour le Phoenix, je suis content qu'on tombe d'accord. :)
"Soyez doux avec le faible, le vieux et l'ignorant. Au cours de votre vie, vous serez les trois."

Shinsei

Un bon forum de rôlistes grenoblois !
http://rosedesvents.forumpro.fr/index.htm

Avatar de l’utilisateur
Hida Ichi
Gokenin
Messages : 1296
Inscription : 25 août 2004, 12:00
Localisation : Deuil la Barre, Val d'Oise

Message par Hida Ichi » 13 sept. 2005, 11:13

Hida Kekkai a écrit :1 pour 1000 Rokugani oui, ce qui fait 30 000 Shugenja potentiels ensuite tu as :

2 000 shugenja nés dans la caste des samurais dont 90% d'entre eux seront éduqués soit 1 800

28 000 nés dans la caste des heimins, or ceux là ont trés peu de chances d'être intégrés dans une école ou de suivre une formation, ils seront plutot orientés vers le Shinseisme, si 10% d'entre eux deviennent shugenja c'est bien beau : donc 2 800 au maximum

on arrive à 4 600 shugenja, ce qui correspond à ce que je disais plus haut
Le problème, c’est que dans je sais plus quel supplément, « La Voix des Shugenja », il me semble, il est précisé que le Don des kami n’est pas réparti uniformément, mais il a tendance à se concentrer dans certaines familles.

L’explication, c’est que les kami ne pensent pas en terme de vie et de mort, et n’ont pas de notion de temps, et que si ils ont l’habitude d’accorder leurs faveurs à un individu, ils vont chercher à accorder ces faveurs aux gens qui lui sont proches, ses enfants, ses descendants…

Ce qui iraient dans le sens qu’on a des familles au Rokugan où les Shugenja sont nombreux, puisque les kami sont proches des membres de ses familles. Ainsi il y a beaucoup plus de Shugenja chez les Isawa que dans les autres familles, il y a beaucoup plus de Shugenja parmi les Kuni que parmi les Hiruma ou les Hida. Il y aurait donc une sorte d’héritage « génétique » qui donnerait à certaines familles plus de propensations à diffuser le Don des Kami.

Donc sur mes 30 000 potentiels Shugenja, la très grande majorité d’entre eux naissent dans des familles samouraï de Shugenja, une petite partie nait dans des familles samouraï non Shugenja, et une partie encore plus petite parmi les Heimins.

Ceux qui possèdent le Don des Kami et qui naissent parmi les Heimins, sont donc adoptés au sein des familles samouraï si on détecte leur Don (Clan Phoenix, Dragon, Licorne, Crabe) ou vont éventuellement dans un Monastère, ou deviennent peut-être les apprentis d’un Shugenja ronin. D’autres deviennent juste des personnes qu’on sait doué de quelques talents mineurs, communier avec les esprits des bois (« il parle aux arbres »), trouver des sources, être capable de maîtriser un feu mineur pour faire des tours par exemple.
Hida Ichi, fils de Hida Ichio
Elève de l'Ecole de Bushi Hida

Seppun Okama
Samurai
Messages : 898
Inscription : 12 mai 2002, 23:00
Localisation : De retour d'exil...

Message par Seppun Okama » 13 sept. 2005, 11:31

Plutot qu'un potentiel génétique on peut supposer que le "nom" (puisqu'on sait que les noms ont une grande importance à Rokugan) ou l'histoire de la famille y sont pour quelque chose.
Après 12 ans d'arrêt me revoici à L5A.
Retour aux sources avec une partie L5A qui démarre fin février 2 fois par mois.

ImageImageImageImageImageImage

Répondre