[Débat] Trop de japonais ????

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 02 juil. 2005, 13:18

Désolé Ding On, mais l'aspect bureaucratique du système de magistrature n'est à la base pas japonais mais bien chinois.
Notons que de toute façon la civilisation chinoise ayant de toute façon très largement influencée toutes ces voisines (de la Corée et du Japon au Vietnam), c'est un peu une querelle stupide que de vouloir assigner à telle ou telle culture les influences sur le jeu.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 02 juil. 2005, 16:04

Kitsuki Katsume a écrit :Désolé Ding On, mais l'aspect bureaucratique du système de magistrature n'est à la base pas japonais mais bien chinois.

je crois que si Ding On dit que le systeme Rokugani est trés loin du systeme chinois c'est parce qu'il veut dire que celui de Rokugan est d'origine politique/élitiste alors que celui chinois se basait sur des examens accessibles à tous (y compris paysans)

d'où une grande différence dans la vision

il n'a jamais dit que le systeme de magistrature de Rokugan est proche de celui du Japon (mais il aurait pu car les magistrats Rokugani sont plus proches, à mon avis, du Japon que de la Chine)

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 02 juil. 2005, 17:26

HIDA Kekkai a écrit : je crois que si Ding On dit que le systeme Rokugani est trés loin du systeme chinois c'est parce qu'il veut dire que celui de Rokugan est d'origine politique/élitiste alors que celui chinois se basait sur des examens accessibles à tous (y compris paysans)

Vrai pour les examens, plus ou moins discutable pour l'accès aux paysans, mais l'un dans l'autre je suis d'accord.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 02 juil. 2005, 18:31

Kitsuki Katsume a écrit :plus ou moins discutable pour l'accès aux paysans, mais l'un dans l'autre je suis d'accord.

on va dire "théoriquement accessibles aux paysans"

dans la pratique j'admet que..

Ding On · Message par **Ding On** » 03 juil. 2005, 11:47

Je doute par exemple qu'à Rokugan, un heimin puisse devenir Empereur...
Le premier Ming était pourtant un paysan... Bon OK c'était à la faveur d'une reconquête sur fond de guerre civile.
Nan mais bon, à Rokugan, rien que le tabou sur les cadavres ou l'honneur des magistrats empêchent de s'inspirer des aventures du Juge Ti, qui n'hésite pas à se déguiser, à mentir, à prêcher le faux pour connaitre le vrai, etc.
Et en effet, le côté examen de la fonction publique est juste impensable à Rokugan mais est un peu à la base de la doctrine d'état chinoise.

Mugen · Message par **Mugen** » 04 juil. 2005, 02:43

Ding On a écrit :Nan mais bon, à Rokugan, rien que le tabou sur les cadavres ou l'honneur des magistrats empêchent de s'inspirer des aventures du Juge Ti, qui n'hésite pas à se déguiser, à mentir, à prêcher le faux pour connaitre le vrai, etc.

Et pourquoi l'honneur empècherait-il les magistrats de faire tout ça ???
Que demande-t-on aux magistrats ?
Suivre le Bushidô ou résoudre des affaires criminelles ?

Il me semble qu'il y aurait de la part du MJ qui ferait perdre de l'honneur à un magistrat mentant dans le cadre de ses fonctions une vision très étriquée de l'honneur.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 04 juil. 2005, 07:35

Mugen a écrit :Il me semble qu'il y aurait de la part du MJ qui ferait perdre de l'honneur à un magistrat mentant dans le cadre de ses fonctions une vision très étriquée de l'honneur.

+1

je pense qu'un samurai peut mentir pour une cause supérieure (proteger sa famille, son daimyo etc)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 04 juil. 2005, 11:06

je me permets au passage de rappeler que si Sincérité existe et est accessible à tous, c'est bien parce que l'apparence de vérité, même pour les magistrats, prime sur la vérité elle-même...

c'est pas parce qu'on a les techniques d'un magistrat Kitsuki qui peut voir les faits tels qu'ils ne semblent pas être qu'on est forcément incapable de mentir, dépourvu d'hypocrisie ou inapte à arranger les choses...

ceci étant, les trois écoles de magistrats proposées dans les deux premières éditions (shinjo, doji et kitsuki) ont toutes les trois le même rang d'honneur, à savoir 2.5. Un honneur moyen somme toutes. Le même qu'un bushi Mirumoto, ou Shiba. Le même qu'un yojimbo Daidoji.

quand on sait que chez les grues, la majorité des écoles ont un rang d'honneur de 3.5, (y compris celle de courtisan...), ça montre à mon sens que la justice et le bushido vont beaucoup moins de pair que l'image populaire qu'en ont les rokugani pourrait le faire croire

et que tous les magistrats savent dés le départ à quoi s'en tenir à ce sujet

ça reflète bien à mon sens la dualité entre apparence et vérité, entre "servir l'intéret supérieur de mon clan, y compris contre la justice" et "servir l'intéret supérieur de la justice, y compris contre mon clan"

l'honneur est possible et pas incompatible avec la fonction de magistrat mais il demande plus de nuits blanches que dans le cas de la plupart des autres écoles.

Message par **Kakita Inigin** » 04 juil. 2005, 11:34

Quand je kouais un ME mirumoto, je découvrais la vérité et ensuite je laussais le scorpion remplir le rapport pour Satsume, que je signais sans le lire (si on ne peut pas faire confiance à un autre ME, ou va-t-on ?) ... même si j'avais quelques ... discussions ... avec Yabu sur le contenu du rapport.

La quête de la vérité c'est une chose. le devoir en est une autre. Et un ME a pour fonction originelle d'assurer le calme dans l'Empire, pas de punir les (véritables) criminels.

Message par **Doji Satori** » 04 juil. 2005, 11:44

Ding On a écrit :Je doute par exemple qu'à Rokugan, un heimin puisse devenir Empereur... Le premier Ming était pourtant un paysan... Bon OK c'était à la faveur d'une reconquête sur fond de guerre civile.

A Rokugan, oui mais au Japon, le fils d'un ashigaru est devenu shogun (ou quasi) ...
Ce qui ne veut pas dire qu'à Rokugan on doit avoir la même chose, seulement que l'on n'est pas obligé de s'inspirer de la Chine pour avoir un Rokugan moins "inégalitaire", simplement que l'on peut aussi s'inspirer d'un Japon moins dictatorial et figé ...

Ding On a écrit :Nan mais bon, à Rokugan, rien que le tabou sur les cadavres ou l'honneur des magistrats empêchent de s'inspirer des aventures du Juge Ti, qui n'hésite pas à se déguiser, à mentir, à prêcher le faux pour connaitre le vrai, etc.
Et en effet, le côté examen de la fonction publique est juste impensable à Rokugan mais est un peu à la base de la doctrine d'état chinoise.

Minamoto Yoshitsune, un des héros les plus fameux du Japon si ce n’est le plus fameux, s’était travesti en femme pour échapper à ses ennemis. Il n’a rien à envier au juge Ti …

Il est amusant de constater que la référence au Japon est largement vécu comme un frein au jeu et à l’imaginaire, « Rokugan n’est pas le Japon » ! alors que certaines choses que je peux lire sur la Voix me donne l’envie d’écrire « Le Japon n’est pas Rokugan » !

Il est assez paradoxal de voir Inigin penser que la tolérance de l’homosexualité est une conception occidentale moderne artificielle « politiquement correcte » alors que contrairement à l’occident, l’homosexualité n’a jamais été condamné par les lois ou par les religions dans le Japon médiéval ou pré moderne ...

C’est assez déstabilisant de te voir décrire Ding On une chine plus libertaire alors que la condition féminine au Japon s’est dégradée sous l’influence croissante de la philosophie néo-confucéenne de Chu-Hsi …

Ce n’est pas le Japon historique qui bride mais bien la vision que l’on en a à travers le Rokugan figé et totalitaire décrit par AEG. Rien n’empêche de construire un Rokugan de bric et de broc tel que l’on le souhaite en piochant de ci de là dans les idées qui sont proposés sur la Voix (à travers d'anecdotes de différentes périodes du Japon toutes très différentes, dans des films, des manga ou dans la Chine !).
L’important est d’avoir une image commune à la même table, celle que l'on a envie de jouer, pas la vérité vrai du Japon (encore une fois laquelle ?) ni la vérité vrai de Rokugan TM (laquelle ? Celle de quelle supplément / version ?) …

Pénombre a écrit :ça reflète bien à mon sens la dualité entre apparence et vérité, entre "servir l'intéret supérieur de mon clan, y compris contre la justice" et "servir l'intéret supérieur de la justice, y compris contre mon clan"

Pour moi, cela reflète surtout qu'on a l'honneur que l'on veut simuler. Mais cela se rejoint.

Message par **Kõjiro** » 04 juil. 2005, 12:03

Ding On a écrit :
Par contre Ninja scroll ce serait plutôt juste avant Edo non ?
Non, ça parle bien des Tokugawa comme shogun.

Exact. Et plusieurs fois effectivement...

C'est le "shogun des ombres" qui m'a trompé, à chaque fois, je ne sais pas pourquoi mais ça m'évoque Oda Nobunaga (et donc du coup ça me fait penser à la période de conflits précédent l'ère Edo).

Message par **Kakita Inigin** » 04 juil. 2005, 12:06

Je n'ai pas dit que la tolérance à l'homosexualité était une caractéristique de la pensée occidentale (y'a qu'à voir ...

), mais que son introduction dans Rokugan par l'équipe d'AEG me paraissait davantage tenir du politiquement correct que du souci historique, considérant l'absence de développement du sujet en tant que particularité de civilisation inspirée du Japon. Et considérant que le sujet suscite plein d'interrogations sur la Voix. C'est vraiment : "il y a ça, mais on n'en parle pas trop, c'est juste pour ne pas avoir d'assoces homo sur le dos" et les joueurs se dém... .

Après on peut soutenir que le fait qu'ils y aient pensé témoigne d'une position militante ou historiquement fondée mais je n'y crois pas. Pour moi l'introduction est superficielle au sens de "pas pensée en termes de jeu". On aurait pu mettre au point un système d'adoption pour les daimyo homo malgré tout forcés d'avoir un descendant, une structure d'éducation inspirée de Ténébreuse (homosexualité considérée comme normale entre adolescents y compris au sein de la caste supérieure), etc ...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 04 juil. 2005, 12:22

Kakita Inigin a écrit :Pour moi l'introduction est superficielle au sens de "pas pensée en termes de jeu".

je suis d'accord, ils ont fait le minimum pour que les joueuses puissent joeur une "onna-musha" sans dire "ouais c'est un jeu de mecs"

Kakita Inigin a écrit :une structure d'éducation inspirée de Ténébreuse (homosexualité considérée comme normale entre adolescents y compris au sein de la caste supérieure), etc ...

mouais

MZ Bradley fantasme beaucoup sur l'homosexualité masculine, les vierges perdant leur virginité de force et les femmes trompant leur mec au nom du droit de disposer de son corps....

je pense que chez elle le coté partisane "pro-MFL à fond" prends el pas sur la cohérence de l'univers...

Message par **Kakita Inigin** » 04 juil. 2005, 12:25

Ben en même temps c'est une écrivain engagée et ses oueuvres sont au service de la cause ...
pour l'homosexualité masculine très moyennement comparée à Lackey par exemple.

D'accord pour la raison sur les joueuses.

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 04 juil. 2005, 12:36

Mugen a écrit :
Ding On a écrit :l'honneur des magistrats empêchent de s'inspirer des aventures du Juge Ti, qui n'hésite pas à se déguiser, à mentir, à prêcher le faux pour connaitre le vrai, etc.
Et pourquoi l'honneur empècherait-il les magistrats de faire tout ça ???
Que demande-t-on aux magistrats ?
Suivre le Bushidô ou résoudre des affaires criminelles ?

Il me semble qu'il y aurait de la part du MJ qui ferait perdre de l'honneur à un magistrat mentant dans le cadre de ses fonctions une vision très étriquée de l'honneur.

Tout d'abord, comme quelques personnes l'ont fait remarquer, mentir n'est pas un problème en soi. Un bon Scorpion, ou d'ailleurs un bon courtisan, est capable de mentir comme un arracheur de dents mais de ne pas le montrer : c'est l' (un des) intérêts de la compétence "Sincérité".
Mentir, si on présente l'image de croire sincèrement à ce qu'on dit, n'est pas déshonorant. Et donner l'illusion d'une chose alors qu'elle n'est pas vraie est même une tactique non seulement acceptable mais recommandée par exemple à la guerre par Akodo lui-même (je renvoie aux citations de Leadership, son traité, dans l'édition 1 de Way of the Lion).

Ensuite, sauf exception, pour moi l'honneur renvoie à la perception qu'un personnage a de lui-même en regard des valeurs de son clan et de sa famille, la gloire à celle qu'en ont les autres samouraï en regard de la doctrine officielle du bushido.
C'est en particulier pour cette raison que les gains/pertes d'honneur sont modulés et modulables en fonction des actions et des clans(/familles), en plus de l'être en fonction de l'honneur pré-existant du personnage.
Le bushido et les enseignements de Shinsei constituent la base des valeurs, mais chaque clan, chaque famille, et même chaque école voient les choses de façons un peu différentes. A l'intérieur de cela, chaque personnage adhère (à ses propres yeux) plus ou moins à ce qu'on lui a appris à respecter.

A titre d'exemple, les magistrats Kitsuki sont effectivement plus attachés à découvrir les faits qui se cachent derrière les hommes et leurs paroles. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils vont les révéler au grand jour s'ils considèrent qu'ils mettent en danger la paix publique. Cela ne veut pas dire non plus qu'ils ne perdront pas d'honneur à découvrir cette vérité si les moyens qu'ils emploient ne sont pas en accord avec les préceptes prêchés par le bushido par exemple (et là je parle d'expérience en tant que joueur, et j'estime que c'était mérité); par contre, ils en perdront sans doute moins qu'un bushi du Lion qui par essence se doit d'être l'image d'un adepte du bushido.

De plus, comme nous l'avions discuté une fois avec mon MJ, même le plus honorable des hommes, s'il a atteint une position suffisamment élevée, sait très bien que s'il exprime un souhait, il y aura bien un de ses subordonnés, ou un des subordonnés de l'un d'entre eux, aussi loin dans la chaîne hiérarchique que cela soit, pour agir et faire "plaisir" à son chef. De ce point de vue-là, aucun doute que les samouraï n'ont rien à envier à un certain roi d'Angleterre et à ses désirs à propos de Thomas Beckett.