[Univers] La gestion de la famille

[Pénombre]

limpide

[matsu aiko]

toujours dans la rubrique familiale : le magistrat Kakita de notre groupe a comme flaw 'chagrin d'amour'. Version de Tantacha-sama, notre MJ révéré :
Suite à la mort du regretté Bayushi Korechika et de son fils Otado, un autre Bayushi débarque de la cour pour prendre en main les affaires de la famille Bayushi à Ryoko Owari. Le bayushi en question, un duelliste émérite ayant étudié à l'école Kakita, et un individu particulièrement froid et antipathique, se trouve avoir épousé l'amour perdu de notre magistrat...qui, rappelons-le, doit une faveur importante à la famille Bayushi puisque c'est grâce à Bayushi Kachiko qu'il a pu être titularisé.
je vous laisse imaginer la tête du joueur...

Sinon, nous avons un joueur Dragon marié à une Grue (PNJ), qui attend son premier enfant.

et je ne parle pas de la saga (déjà évoquée ailleurs sur la Voix) de mon (de plus en plus probable) mariage avec Shosuro Jocho...

[Hida Ichi]

Je vais revivre ce sujet de discussion car se pose à moi deux questions :


- La première concerne la storyline officielle :

En relisant le sujet sur la généalogie, où les très honorables Okuma, Seppun Kurohito, Tetsuo et d'autres (je ne peux tous les citer, excusez-moi) font un impressionnant travail de compilation de la généalogie des familles importantes du Rokugan, j'ai remarqué que Doji Hoturi n'avait pas de descendance officielle. Officielle est ici une notion importante.

Effectivement, il se marie fort tard, il a déjà aux alentours des 25-28 ans, et son épouse Doji Ameïko ne lui a pas donné d'enfants. En y réfléchissant à l'instant, cela me pose un problème, Hoturi est l'héritier du Clan Grue, et je vois mal la Maison Doji ne pas avoir une descendance assurée.

1) Il est dans l'ordre des choses dans un monde féodal, qu'un homme d'un certain âge a un certain niveau de responsabilité ait une descendance pour le remplacer en cas de soucis. Hoturi réunit l'âge et le niveau de responsabilité.

2) Connaissant le caractère de Doji Satsume en particulier vis-à-vis de son fils Hoturi, et sur les questions familiales, je ne comprend pas comment "le Balafré" n'a pas pris son fils en tête à tête et lui a expliqué sa façon de penser…

Sauf si on considère qu'une demi douzaine de bâtards de Hoturi se balade notamment au sein du Clan Grue, et qu'il les a même peut-être officialiser pour certains d'entre eux.

C'est cette dernière solution que je retiendrais d'ailleurs.

Je pense notamment incorporer cette donnée dans un prochain scénario où on essayera de placer (donner en mariage) à un proche d'un de mes PJ, une des anciennes concubines de Doji Hoturi, qui aura élevé son enfant jusqu'à un âge raisonnable (7-8 ans) et qui sera marié à un âge lui permettant encore de donner des enfants à son nouveau époux.



- La deuxième question concerne le problème de l'extinction d'une famille.

Mon exemple est celui d'une famille Kakita qui est une branche très mineure (éloignée depuis 4 générations) d'une famille importante (Daïmyo de Province).

Le fondateur (premier membre) de cette famille fut un personnage remarquable mais controversée, il fut par exemple exilée de la Cour Impériale, obliger de se retirer dans un Temple Asahina, pour ses frasques. Son fils fut plus honorable et fut un important Magistrat d'Emeraude, puis un dirigeant local reconnu.

Ses descendantes furent surtout des filles mariées en dehors de la famille, et le seul petit fils et le seul arrière petit fils ont été tués au cours d'une guerre contre les Lions.

Aujourd'hui la quatrième génération est arrivée à l'âge du Gempukku (voir au delà) , et il reste des biens importants à hériter, titre de Gokenin et terres et revenus y afférents.

Sans oublier la nécessité de honorer des ancêtres dont le fameux infâme ancêtre qui d'ailleurs est revenu hanté son arrière-petite fille.

Aujourd'hui, il ne reste qu'une grand-mère (belle-fille du fondateur de la lignée) ayant hérité de son mari du titre de Gokenin et les terres et revenus, sa fille mariée dans le Clan Phoenix, et les enfants de celle-ci des Isawa donc.

Sur ses 5 petits enfants, 1 seul est un garçon et il doit hériter des biens de sa propre Maison Isawa.

Une des filles est devenue Asako.

Il en reste 3, une de 20 ans (la PJ), une de 18 ans, et une de 8 ans (qui au terme des nouvelles lois du Clan Phoenix doit servir dans les armées du Clan).

Je me demandais si il était possible à la grand-mère de faire d'une de ses petites filles Isawa, son héritière, qu'elle se marie à terme avec un Kakita, un samouraï au service de la Maison, et qu'ils deviennent ensemble la nouvelle génération de cette famille (Maison), reprenant titres, liens de vassalité, obligation de vénération des ancêtres.

Comment cela doit se passer :

- la grand-mère adopte au sein de la Maison, un de ces vassaux en âge de se marier (20-25 ans), et elle lui marie sa petite fille, qui devient par définition sa brue ?

- ou la petite fille Isawa peut elle-même être adoptée par sa grand-mère et donc devenir Kakita de nom, puis ensuite épouser un vrai Kakita pour favoriser son intégration…

- ou la petite-fille hérite des terres, revenus et titres de sa grand-mère, tout en restant Isawa mais reprend le culte des ancêtres de la Maison, puisqu'il s'agit des siens par sa mère… Elle devra bien sûr prêté serment de vassalité au Daïmyo de la Province...

La subtilité de l'affaire est que c'est normalement la sœur cadette de la PJ qui doit s'y coller, la PJ est une Ishi de l'Ecole Ishiken (Shugenja du Vide) et elle est trop précieuse pour le Clan Phoenix, en plus sa sœur cadette a une profonde attirance pour ses origines Grue. Malheureusement, la cadette va se brûler les ailes à trop fréquenter les Grues (se retrouver enceinte de l'un d'entre eux style Hoturi, et sans régularisation de la situation), et si elle survit au déshonneur, elle n'aura que dégoût et haine pour eux.

Donc à terme, c'est la PJ qui hérite de tout, cela tombe bien, elle est hantée par le fondateur de la lignée, qui a toujours vu en elle, sa préférée, elle est née quelques jours après la mort de son arrière-grand père et doit le supporter depuis toute petite...

[Baron d'Ohlmann]

1- Je suis d'accord, Stasume a enguelé Hoturi sur cela... Entre autres... Maintenant déjà Hoturi ne doit plus l'écouter depuis des années, ensuite Satsume preférerait que la ligné se perpétue par son fils cadet.. Donc pas de régularisation de batard et espoir de descendant de Satsume (il en a d'ailleur non ? Mais à l'époque je suis pas sur)...

2-Quel bordel... Bon plus sérieusement ta solution me parait raisonnable, même s'il est curieux qu'ils aient pas pensé à cela dés le mariage dans le clan du phénix, avec une clause du genre "le seond fils/la premiére fille revient parmi les Grues".

[Tetsuo]

Héritier ou héritière, à Rokugan c'est pareil au même.
Par contre se marier et perdre son nom implique de ne plus prétendre à l'héritage.
Les freres et soeurs de l'Empereur changent de nom, pour éviter les conflits.
Et il faut de grands trouble pour que des recherches de lignage soient effectuer.

Pour ma part l'héritage n'ira qu'a la famille Isawa qu'en dernier recours, si aucun cousin, neuve, niece, cousine n'est connus.

[Hida Ichi]

1- Je suis d'accord, Stasume a enguelé Hoturi sur cela... Entre autres... Maintenant déjà Hoturi ne doit plus l'écouter depuis des années, ensuite Satsume preférerait que la ligné se perpétue par son fils cadet.. Donc pas de régularisation de batard et espoir de descendant de Satsume (il en a d'ailleur non ? Mais à l'époque je suis pas sur)...

Faut pas chercher loin pour trouver des sujets d'enguelade entre Satsume et Hoturi…

Je ne suis pas d'accord sur le fait que Satsume aurait préféré voir Kuwanan et ses descendants hérités.

Premièrement, il fait de Doji Hoturi son héritier quand au titre du Daïmyo de la Famille Doji, bien qu'il reste encore Champion du Clan Grue…Il respecte en cela les apparences d'une succession normale.

Deuxièmement, dans la description de Doji Kuwanan, il est fait mention d'une réplique de Satsume envers son fils, qui lui dit en substance : profite de la vie comme moi-même j'aurai aimé en profiter.

Mais il est vrai que Kuwanan a été très jeune promis à une Phoenix, et qu'il y avait peut-être des projets qu'il ait des héritiers rapidement.

2-Quel bordel... Bon plus sérieusement ta solution me parait raisonnable, même s'il est curieux qu'ils aient pas pensé à cela dés le mariage dans le clan du phénix, avec une clause du genre "le seond fils/la premiére fille revient parmi les Grues".

Concernant le deuxième point, au moment d'une mariage entre la fille et son mari Phoenix, la succession était déjà assurée par un fils et le fils de celui-ci. Ils sont morts après le mariage.

Mais même si des clauses de mariage ainsi sont possibles comment les concrétiser officiellement, la petite-fille ou le petit fils sont ré-adoptées dans la famille d'origine de leur mère ?

Je pense que si on change de "nom de famille", il est obligatoire de faire une adoption officielle pour avoir une trace du changement dans les registres familiaux (les fameux registres familiaux à la Sept Samouraï).

[Kitsuki Katsume]

Je sais bien que Rokugan n'est pas le Japon. Comme cela reste une source importante malgré tout, il me semble qu'au Japon donc, l'adoption était (relativement) courante comme moyen pour fournir un héritier, et pas forcément quelqu'un directement de la famille.
C'était d'ailleurs aussi une coutume très classique chez les Romains (cf Julot) et sinon courante, du moins admise au Moyen-Age en Occident (il fallait souvent l'accord de son suzerain toutefois).

[Baron d'Ohlmann]

Oui, simplement avec une clause come celle-là c'est automatique au Gempukku. Il faut juste avertir les autorités impériales.

[Hida Ichi]

Voilà l'arbre généalogique succinct de la deuxième question :

Le fondateur de la lignée est le fameux Kakita Kirena :

Il a eu un fils (Kakita Saburo), et trois filles.

Kakita Kirena et son fils ont été les détenteurs du titre de Gokenin et des terres y afférents, Kirena n'y a pas peut-être jamais mis les pieds, occupé qu'il était à chasser la gueuse à la Cour Impériale puis dans les alentours du Temple Asahina où on l'a envoyé... Il a surement eu plusieurs bâtards, qu'il n'a jamais reconnu...

Les 1, 2, 3, se sont les générations. Ma PJ (Isawa Shizuka) et ses frères et soeurs sont les 4ème. En toute logique, elle est sa descendante en ligne directe, l'aînée de sa petite fille aînée, de son fils aîné et unique.

1- KAKITA KIRENA (1037-1100)
Ep. KAKITA MITSUKO (1036-1087)

2 -- KAKITA SABURO (1053-1109)
Ep. KAKITA MASAKO (1062-….)

3 --- KAKITA MITSUDO (1079-1100)
Ep. DAIDOJI SHIKO (1081-1100)

4 ---- KAKITA HIRO (1098-1100)

3 --- KAKITA HANAE (1083-.…)
Ep. ISAWA EIJI (1078-1118)

4 ---- ISAWA SHIZUKA (1100-.…)
4 ---- ISAWA YUKIKO (1102-….)
4 ---- ASAKO OTSU (1107-….) adopté par un lointain parent Asako parce qu'on a découvert les prédispositions pour devenir Henshin
4 ---- ISAWA SHINJI (1110-.…)
4 ---- ISAWA KAORI (1112-….)


2 -- KAKITA NAMIKO (1057-.…)
Ep. KAKITA TAJINDEN (1056-1115)
Sans Descendance


2 -- KAKITA TAMIKO (1059-1117)
Ep. SHIBA HIRISO (1055-1109)

7 enfants : 3 fils restants Shiba, 2 filles mariées Shiba, 1 fille mariée Hida, 1 fille mariée Kitsu.


2 -- KAKITA SAIKO (1061-1109)
Ep. DOJI TOMARU (1056-….)

5 enfants : 2 fils restants Doji, 1 mariée Doji, 1 fille mariée Bayushi, 1 fille mariée Otomo.

Par contre, vu qu'il y des petits neveux Doji en comptant à partir de Kakita Kirena, j'ai bien sûr prévu une foire d'empoigne (procès) pour l'héritage.

Il est à noter que l'intervention du fantôme de Kakita Kirena est toujours possible en faveur de son arrière petite fille. Classique Deus ex Machina...

Edition : Correction d'erreurs dans la généalogie...

[Tetsuo]

Selon toute logique le mariage de sa grand mére la met hors course pour l'héritage.
Le clan de la Grue cherchera un décendant dans son clan.

Contrairement à notre univers (france ) le nom à plus d'importance que le sang, d'ou l'importance d'un enfant adopté.

[Seppun Kurohito]

1) Il est dans l'ordre des choses dans un monde féodal, qu'un homme d'un certain âge a un certain niveau de responsabilité ait une descendance pour le remplacer en cas de soucis. Hoturi réunit l'âge et le niveau de responsabilité.
(...)
Sauf si on considère qu'une demi douzaine de bâtards de Hoturi se balade notamment au sein du Clan Grue, et qu'il les a même peut-être officialiser pour certains d'entre eux.

Je suis assez sceptique sur l'officialisation d'un obscur bâtard d'Hoturi, destiné à devenir un jour Daimyo de la Maison et Champion de la Grue. Surtout pour la Maison Doji, et son soin porté aux apparences, à sa dignité et à son prestige (selon moi, mais chacun voit "ses" Doji comme il l'entend).

Même si en qualité d'héritier de la Maison Doji, s'assurer d'une descendance pour Hoturi relève de "l'affaire d'état", chaque situation est à replacer dans son contexte.
Certe, le sujet doit être polémique et vivement discuté dans la famille ou à la Cour, et être une source de discorde entre Hoturi et son père. Mais justement, les deux hommes ne s'entendent guère. Ce doit être un des raisons de la mésentente, Satsume trouvant Hoturi bien trop volage...

Moi, ça ne me choque pas plus que ça :
- le mariage avec Ameiko est récent, et répond à cette urgence d'assumer ses responsabilités et de perpétuer la lignée. Il s'agit d'ailleurs certainement de la raison de cette union, Satsume ne pouvant tolérer davantage les frasques de son aîné.

- 30 ans, c'est beaucoup, mais ce n'est pas trop tard non plus. Avec le mariage, et de toute façon la possibilité d'adopter tôt ou tard, Hoturi devait s'apprêter à assurer sa descendance dans un futur proche. C'est les évènements qui ont changé la donne : coup d'Etat et mort de Satsume qui place Hoturi à la tête d'un Clan qui sombre dans le conflit contre le Lion, Guerre des Clans et jigai d'Ameiko, et la suite...

- il y a Kuwanan : sans aucun doute le préféré de son père avec lequel il partage de nombreux points communs (comme ses vues militaires), héritier présomptif. Ca multiplie d'autant les chances de perpétuer la lignée des Princes Doji. Lui aussi a été fiançé, mais le destin a voulu que sa promise meurt avant les noces... D'ailleurs, j'imagine bien Satsume estimant que son cadet ferait un bien meilleur successeur que son aîné.

- sans compter, en extrême limite, qu'il existe des branches cousines (comme celle de Doji Mikara, père de Ninube, ou celle de Doji Yasuyo cité dans les périodes suivantes), si vraiment la situation frôlait la catastrophe...

Enfin, AMHA, la légitimation de bâtards, je ne pense pas que ce soit le plus approprié...

[Seppun Kurohito]

- la grand-mère adopte au sein de la Maison, un de ces vassaux en âge de se marier (20-25 ans), et elle lui marie sa petite fille, qui devient par définition sa brue ?

- ou la petite fille Isawa peut elle-même être adoptée par sa grand-mère et donc devenir Kakita de nom, puis ensuite épouser un vrai Kakita pour favoriser son intégration…

- ou la petite-fille hérite des terres, revenus et titres de sa grand-mère, tout en restant Isawa mais reprend le culte des ancêtres de la Maison, puisqu'il s'agit des siens par sa mère… Elle devra bien sûr prêté serment de vassalité au Daïmyo de la Province...

La subtilité de l'affaire est que c'est normalement la sœur cadette de la PJ qui doit s'y coller, la PJ est une Ishi de l'Ecole Ishiken (Shugenja du Vide) et elle est trop précieuse pour le Clan Phoenix, en plus sa sœur cadette a une profonde attirance pour ses origines Grue. Malheureusement, la cadette va se brûler les ailes à trop fréquenter les Grues (se retrouver enceinte de l'un d'entre eux style Hoturi, et sans régularisation de la situation), et si elle survit au déshonneur, elle n'aura que dégoût et haine pour eux.

Donc à terme, c'est la PJ qui hérite de tout, cela tombe bien, elle est hantée par le fondateur de la lignée, qui a toujours vu en elle, sa préférée, elle est née quelques jours après la mort de son arrière-grand père et doit le supporter depuis toute petite...

La situation de l'héritage de ta famille Kakita est riche en potentiel de jeu, avec les probables nombreuses complications qu'elle suppose

Ce qui me semble sûr, pour reprendre les mots de Tetsuo :

Le clan de la Grue cherchera un décendant dans son clan.

Je pense que ton hypothèse de l'héritière Isawa qui hérite en restant dans le Clan du Phénix la moins probable... L'intégrité d'un territoire est primordiale pour la gestion du Clan, on voit les problèmes posés par des provinces comme Toshi Ranbo... Bien que la Grue soit l'allié historique du Phénix, ce dernier aura peu de chances de récupérer le leg...
- Une idée qui peut être intéressante à exploiter : le fief est dans une zone frontalière et contestée (comme la vallée Kintani), auquel cas le Phénix peut aisément faire valoir les droits de ta PJ ou de son frère sur l'héritage (et les problèmes commencent ). Mais là, l'alliance des deux Clans risque d'être mise à rude épreuve, et tout dépend de l'orientation que tu as donné à ta partie...

La succession est suffisamment délicate pour poser de nombreux problèmes. Rares seraient ceux qui cracheraient sur la possibilité de récupérer terres, titres et richesses.

- je trouve l'idée du mariage d'une des filles Isawa avec un Kakita la plus plausible, et la moins sujette à complications. Le fief reste dans le Clan et la Maison, et de surcroît dans les mains d'une descendante par le sang (bien que ça n'ait AUCUNE valeur légale).
Pour la procédure : je vois mal la grand-mère faire d'une ISAWA son héritière. Donc, d'abord négociation en vue du mariage avec un Kakita de la Maison, puis ensuite seulement, désignation de l'épouse (ou du mari ?) comme héritier.

- Vu que ta PJ est Ishiken (ce qui, je suis totalement de ton avis, la "disqualifie" en premier lieu), ce sera une autre. Et même si la suivante se couvre de déshonneur, il restera encore une soeur (en oubliant aussi l'Asako). Apparemment, tu souhaites de toute façon finalement que ce soit ta PJ qui hérite, mais franchement, en tant qu'Ishiken, le désire-t-elle seulement ?

- parmi les cousins qui briguent la succession, les héritiers Doji semblent tout indiqués pour compliquer la chose, s'ils ont de l'ambition... Mais au regard de ta généalogie, je songe à une autre suggestion : pourquoi pas la famille de Kakita Tajinden (un frère ou un neveu) ? Uni seulement par alliance ? C'est pas grave, ça s'est déjà vu...
De bonnes manipulations peuvent arranger les choses... Et puis, la grande tante Namiko est encore en vie et peut agir pour sa belle-famille. Enfin, tu en as peut-être déjà fait autre chose, mais c'est une alternative intéressante et moins prévisible.

Juste quelques avis...

Un détail : puisque tu parlais de certaines clauses de mariage, on voit dans la storyline officielle un mariage entre les cadets des Daimyo Matsu et Akodo. La clause du mariage : les garçons seront des Akodo, les filles des Matsu (ils n'y aura que deux garçons, Toturi et Arasou ).
Par contre, entre deux Clans étrangers, je ne sais pas si ce genre d'engagement est possible

[Hida Kekkai]

Contrairement à notre univers (france ) le nom à plus d'importance que le sang, d'ou l'importance d'un enfant adopté.

je ne pense pas que ça soit aussi marqué

[Hida Ichi]

Selon toute logique le mariage de sa grand mére la met hors course pour l'héritage.
Le clan de la Grue cherchera un décendant dans son clan.

Contrairement à notre univers (france ) le nom à plus d'importance que le sang, d'ou l'importance d'un enfant adopté.

La filiation entre Kirena, Saburo, Mitsudo et Hiro est directe.

Il s'agit du fondateur de la lignée (Kirena), de son fils (Saburo), de son petit-fils (Mitsudo) et de son arrière petit-fils (Hiro). Ils sont tous décédés et c'est là le problème.

J'ai fait une petite erreur dans mon arbre généalogique, Shizuka et sa fratrie sont la 4ème génération au même titre que Hiro.

1- KAKITA KIRENA (1037-1100)
Ep. KAKITA MITSUKO (1036-1087)

2 -- KAKITA SABURO (1053-1109)
Ep. KAKITA MASAKO (1062-….)

3 --- KAKITA MITSUDO (1079-1100)
Ep. DAIDOJI SHIKO (1081-1100)

4 ---- KAKITA HIRO (1098-1100)

3 --- KAKITA HANAE (1083-.…)
Ep. ISAWA EIJI (1078-1118)

4 ---- ISAWA SHIZUKA (1100-.…)
4 ---- ISAWA YUKIKO (1102-….)
4 ---- ASAKO OTSU (1107-….) adopté par un lointain parent Asako parce qu'on a découvert les prédispositions pour devenir Henshin
4 ---- ISAWA SHINJI (1110-.…)
4 ---- ISAWA KAORI (1112-….)

La mère de Shizuka, Kakita Hanae devenue Isawa Hanae par mariage était la fille de Saburo.

La grand-mère Kakita Masako, celle qui porte le titre de Gokenin, est devenue membre de la famille par mariage avec Saburo. Une Kakita épousant un autre Kakita, c'est finalement le genre de mariage le plus fréquent est celui à l'intérieur d'une même famille (entre Matsu, entre Kakita...)

Mon inspiration pour cette histoire vient de l'affaire de l'extinction de la branche dirigeante des Yasuki, ils sont été obligés de remonter si loin pour trouver un héritier qu'ils se sont retrouvés chez les Grues.

Mais c'est vrai que l'existence d'une branche lointaine peut être sujet à controverses. C'est le but d'ailleurs...

[Moto Shikizu]

selon moi, pour qu'un membre de la branche Phoenix herite, il faudrait soit qu'il/elle se marie et devienne Grue, soit qu'il change d'allegeance (bonjour les pbs ! ), soit que ce soit une question kharmique, mais alors il ne pourra pas heriter de terres (sf si l'Empereur intervient directement !? ) et de richesse, mais peut etre d'un objet ou d'une mission ou quete...

a noter, que si quelqu'un chaneg de clan en epousant quelqu'un d'autre, il me semble que si son epoux/epouse meure ou si elle/il est repudie elle/il repart dans son clan d'origine (cas sans enfants). S'il y a des enfants, les enfants restent dan, et la personne peut eventuellement (a preciser) rester aussi dans le clan qu'elle/il a rejoint.