Le coin des questions inutiles

[Hida Koan]

Moi je pense qu'il y a les deux travers a l5a

Trop l'occidentalisé parce qu'on a du mal a faire autrement

Le déshumaniser complètement pour essayer de coller a je sais pas quoi

Au Japon les samurai et les autres c'étaient des humains, s'ils étaient moitié aussi expéditifs que certains rolistes de l5a, y aurait plus de japonais depuis belle lurette... il se seraient exterminés tous seuls, eux et leur heimin hinin et tout le bordel

On est souple parce que c'est un peu ca la vie... L'honneur, les castes tout ça, ca matche pas trop avec le réel pour ca que plein de samurai ferment les yeux sur plein de trucs... Les rues seraient jonchées de cadavres sinon

[Vlad]

@ Vlad.
Clairement, on a une conception très différente voire antinomique de ce qu'est Rokugan.
Mais surtout sur "l'asiatique", du "shinto", du "bouddhisme" et du "judéo chrétien", de la règle du "pas vu pas pris" etc ... J'aimerai que tu t'en tiennes à L5A dans tes propos STP.
Chacun ses goûts, chacun ses envies et comme Koan le rappelle on peut trouver dans L5A des sources très diférentes.

Et sinon, si j'ai envie "d'un esclave dans une plantation de coton américaine" et bien je joue à "Old South Amerika" et pas à L5A.

A part pour me dire "ferme la t'y connait rien" quel est le propos de ce message ?
De me dire que Rokugan c'est pas le Japon ? Oui je sais bien.

Pour le shinto, le bouddhisme et le judéo-chrétien, mon propos était de dire que l'on était dans une civilisation où le concept de péché n'existe pas, il n'y a donc pas de rachat des péchés, d'actes de contrition, etc. Sinon, prouve-moi le contraire en citant un texte officiel "L5A" en rapport avec la religion de Rokugan, s'il te plait.

Concernant les heimin, puisque cela semble faire débat, mon point de vue est motivé par le fonctionnement des systèmes de castes. Leur valeur aux yeux d'un samurai s'approche du cas d'un esclave. Dans le détail, ce ne sont pas des esclaves. Ils ne sont pas attachés à une terre et ne sont donc pas des serfs non plus. Mais ils sont considérés comme ce que le nom de leur caste veut dire à savoir des "demi-hommes".

Attention ce n'est pas parce que dans la vraie j'estime qu'un chien est inférieur à un être humain que je vais automatiquement exterminer tout ceux que je vois. Mais si un chien est enragé et attaque des gens, ça ne me gênera pas de prendre mon fusil pour m'en débarrasser...

[Tetsuo]

Ha ! Mon truc à moi ! C'est surtout que nous, MJ, nous ne mettons que des méchants deshonorables face à nos joueurs.
Du coup ils ne savent pas comment vivre dans un monde Honorable.

Parce qu'en fait, le système de caste, et l'Honneur, ça fonctionne mais nos joueurs n'y évoluent pas. On ne joue pas à L5A tel que décris dans le livre, on joue des PJ confronté à des PNJ hors normes.

[Hida Koan]

ça voulait aps dire t'y connais rien ça voulais dire "ne fais pas entrer la religion "de notre monde" à nous dans le débat ça pourrait heurter des sensibilités" (enfin je présume)

pour culture gé (puisque moi je me fais un peu rokugan japon edo hein quand même dans ma tete : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9 ... ue_d%27Edo et bah c'est loin de loin de loin d'etre des esclaves les heimins)

[Vlad]

En ce qui me concerne, je ne me suis pas privé de mettre des adversaires honorables à mes joueurs.

Et ce sont ces personnages qui ont donné une certaine "aura" à ma campagne. Affronter des gens méprisables on en a l'habitude dans tous les nanars hollywoodiens... Affronter un homme honorable uniquement parce vos seigneurs sont opposés, c'est une autre affaire. En adversaire récurrent, c'est du bonheur...

Le système de caste c'est un carcan très figé mais auquel il est agréable de faire des entorses. Un de mes PJs a ainsi été sauvé par un couple de heimin et a ensuite construit une relation particulière avec ses sauveurs. Une relation totalement incompréhensible aux yeux de nombreux samurai...

[Hida Koan]

et sinon pour l'expiation bah c'est le kharma, pour ça que tu vas faire des offrandes au temple et tout le merdier, tu vas t'acheter un p'tit bout de good kharma quoi...

[Irazetsu]

J'ai une vision de Rokugan qui laisse moins d'écart entre les castes, aucun samurai ne peut tuer impunément tout ce qui est au dessus d'un éta.
Tout simplement parce qu'éliminer une personne qui produit un bien (heimin) ou un service (hinin), revient à priver son propriétaire/supérieur (samurai/daimyo/gouverneur) d'un revenu substantiel, et que le-dit propriétaire cherchera à obtenir réparation pour le manque à gagner créé.

Considérer que ce n'est pas le cas, revient --pour moi-- à considérer que le koku n'a pas cours à Rokugan, ni qu'aucune forme d'économie n'a été développée pour contrebalancer l'importance de l'ordre céleste.
Je préfère avoir une idée peut être plus réaliste et occidentale de la chose, parce qu'elle me semble plus cohérente (d'autant plus qu'L5A est un jeu fantastique américain, bien loin du Japon historique).
Après, vous êtes libres de jouer dans des univers différents à ce point de vue, mais vous ne me convaincrez pas qu'ils sont viables ET qu'ils collent avec la gamme officielle.

[Calandil]

Aie, j'ai quarante messages de retard ici !


Je suis tombé "amoureux" des bouquins de la série "Le sabre du condamné", "le paravent des enfers" etc qui mettent en jeu un gouverneur provincial et ses enquêtes (c'est un peu une version revue et corrigée des aventures du juge Ti). Le fait que l'administration impériale soit beaucoup plus détaillée et comple, notamment avec l'applicaton du "Ritsuryo" m'a bien inspiré. Concretement, j'applique le Ritsuryo dans Otosan Uchi (titre à gogo, aristo qui se bouffent le nez avec ça etc...) et le système "simplifié" en dehors d'OU. Ce qui amène malgré tout à un étalage de la magistrature d'émeraude.

Bref, tout ça pour dire qu'un conseil de "pairs" de la magistrature (de magistrats "seniors" en somme) n'est pas une hérésie chez moi (bon, dans le L5R puriste un peu, y'a une jolie aide de jeu dans l'autel des ancêtres d'ailleurs). Mais l'idée ici, enfin dans le fil d'à coté, c'était surtout de prendre des idées et de voir si mon idée de départ était relativement impartiale ou non. Ca a bien dérivé, on arrive a des points de vue diamétralement opposé parfois, mais ça m'a bien aidé. Puis accessoirement mes joueurs passent ici et les points de vue les plus tranchés de certains ont servi d'avertissement. Les points clefs, critiques diront certains, leur ouvrent quelques perspectives interessantes.


Par contre, histoire de rentrer un peu dans les "discussions des grands", la vérité c'est ce que dit le personnage de plus haut statut sauf s'il est duement contredit par trois samouraïs de statut inférieurs proches ou d'un personnage d'un statut supérieur. Un peu comme quand quatre gugus de statut "inférieur" ont dit du Champion du Lièvre "toi et ton clan vous faites de la maho". Il y a une certaine...lattitude à mon sens. A savoir a partir de quelle différence de statut une accusation d'inférieurs prévaut la base est là.

3 personnages statut 1 vs un personnage statut 6, statut 6 win.
3 personnages statut 5 vs un personnage statut 6, statut 5 win si personne d'autre ne se mouille.

Dans le cas qui nous interesse, j'ai une vrai question : quel est le statut d'une princesse d'un clan mineur.
Elle peut commander dans son clan mais n'a aucun role dans la magistrature. Pourtant c'est un kuge (famille direct d'un champion de clan).
Je fais peut être un amalgame statut/gloire pour le coup, mais j'ai un doute...

[Irazetsu]

Dans le cas qui nous interesse, j'ai une vrai question : quel est le statut d'une princesse d'un clan mineur.
Elle peut commander dans son clan mais n'a aucun role dans la magistrature. Pourtant c'est un kuge (famille direct d'un champion de clan).
Je fais peut être un amalgame statut/gloire pour le coup, mais j'ai un doute...

Je crois qu'il faut aller voir dans les guides officiels pour avoir le fin mot de l'histoire.
J'ai trouvé cette liste sur le net, mais je ne sais pas si elle est à jour.

C'est une échelle des rangs de statut.

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-	Rang 10 : Empereur
-	Rang 9.9 : Impératrice
-	Rang 9.5 : Voix de l’Empereur
-	Rang 9.4 : Enfant de l’Empereur
-	Rang 9.3 : Daimyo de famille impériale
-	Rang 9 : Champion d’Emeraude, Champion de Jade, Chancelier impérial, Conseiller impérial
-	Rang 8 : Champion de clan majeur
-	Rang 7.5 : Champion de clan mineur
-	Rang 7 : Héraut impérial, Trésorier impérial, Daimyo de famille majeure, Commandant d’armée
-	Rang 6 : Hatamoto, Gouverneur de province, Commandant de plusieurs légions
-	Rang 5.5 : Commandant d’une légion
-	Rang 5 : Gouverneur de cité, Commandant de compagnie, Daimyo de famille vassale
-	Rang 4.7 :	Karo
-	Rang 4.5 : Magistrat d’Emeraude, Magistrat de jade
-	Rang 4 :	 Magistrat de clan
-	Rang 3 :	 Gunso, Samuraï de famille impériale
-	Rang 2 : Diplomate, Gokenin
-	Rang 1 :	 Samouraï standard de clan majeur ou mineur, soldat, moine de la Confrérie
-	Rang 0 : Ronin
-	Rang -1 :	Geisha
-	Rang -5 :	Bourreau
-	Rang -8 :	Fossoyeur

Il reste à placer la princesse Blaireau dans tout ça, mais j'aurai tendance à dire qu'elle est au dessus des Magistrats, aux alentours du rang 5/6, ce qui ne la place pas pour autant au dessus des lois si plusieurs magistrats portent une accusation sur elle.

[wismerhills]

Et bien, en tout cas ça aura fait couler de l'encre numérique ...
Ce qui semble clair, c'est que l'on a tous un point de vue différent de rokugan en fonction de l'aspect que l'on veut lui donner.
Pour ma part, ayant joué la campagne de Vlad ( excellente qui plus est , mais c'est un avis de joueur perverti); je dirai que c'est pas parce que l'on est petit Daimyo que l'on ne reconnait pas malgré tout la nécessité de la caste heimin ... Mais comme je le disais, un daimyo sera aussi offensé de voir un heimin tuer, qu'un agriculteur a qui on tue sa bête de somme ...
Après c'est triste, mais c'est ça le système de caste...
Après qu'il soit jouer de manière plus occidentalisé, je n'y vois aucun problème ...

[Doji Satori]

Pour le shinto, le bouddhisme et le judéo-chrétien, mon propos était de dire que l'on était dans une civilisation où le concept de péché n'existe pas, il n'y a donc pas de rachat des péchés, d'actes de contrition, etc. Sinon, prouve-moi le contraire en citant un texte officiel "L5A" en rapport avec la religion de Rokugan, s'il te plait.

Tu peux difficilement utiliser des termes comme bouddhisme et après demander où ça se trouve dans Rokugan. Et justement j'aimerai que tu évites de mélanger.

Sinon le "bouddhisme" justement enseigne la compassion (un samuraï se retire et prie pour le repos des défunts qu'il a tué, offrir un bain à un eta est un acte méritant etc. ...) et c'est justement repris à L5A dans les "vertus" du samuraï.

Concernant les heimin, puisque cela semble faire débat, mon point de vue est motivé par le fonctionnement des systèmes de castes. Leur valeur aux yeux d'un samurai s'approche du cas d'un esclave. Dans le détail, ce ne sont pas des esclaves. Ils ne sont pas attachés à une terre et ne sont donc pas des serfs non plus. Mais ils sont considérés comme ce que le nom de leur caste veut dire à savoir des "demi-hommes".

Ca, c'est ta vision occidentale d'une société de caste.

Au Japon, les "non-humains", les hinin n'étaient pas semblables aux "esclaves dans une plantation de coton américaine", ils n'étaient pas des "êtres inférieurs", des "non humains" au sens occidental du terme.
Par exemple, une geisha est une hinin et pourtant au Japon d'Edo elles étaient vues comme des modèles proches de l'idéal féminin et les femmes "nobles" copiaient leurs manières et leurs habits. Les plus grandes courtisanes influençaient la mode.

Certes, les hinin occupaient le bas de l'échelle sociale d'Edo et d'une façon générale leur situation n'était pas enviable mais il faut justement éviter de transposer cela à des notions occidentales, esclave ou tout autre terme qui sont hors de propos.

On peut avoir une société de caste "humanisé" pseudo japonisante, ne serait ce qu'en posant comme base que le samuraï est l'excellence de l'homme car ses vertus sont supérieures aux gens du peuple ...

[Kakita Inigin]

Calandil, je préférais ton ancien avatar.

Pour la princesse Blaireau elle est rang 7 ce qui la place en dessus de tout gouverneur de cité (ou de province). Mais elle n'est a mon sens pas une kuge, terme qui concerne les descendants des Kami et des Tonnerres. Cependant, la clarification opérée a partir de la troisième veut que ce soient effectivement les descendants de tous les Champions de Clans.

[Calandil]

Je vais le remettre. C'était plus simple d’interpréter un vieux Lion avec un avatar adéquat

Et merci pour la précision pré3ed/3ed à propos des kuge.

Pour le statut de la princesse, j'avais effectivement considéré que c'était "haut" et c'est d'ailleurs la dessus qu'est basé l'argumentaire/rapport de mes joueurs : "C'est la princesse qu'a dit que !". Mais je me posais la question suivante le statut représente-t’il la position dans l'ordre céleste, ou l'influence sur le monde physique ? L'exemple que je donne toujours à mes joueurs (je ne sais plus si c'est l'exemple officiel) c'est le héros de guerre hohei (gloire max, statut min) et l'obscur fonctionnaire Otomo (gloire min, statut max). Quid du fonctionnaire, et de toute personne qui s'élève dans la hierarchie d'ailleurs ! Son statut lui vient-il de ses bonnes actions dans une vie précédente, ou de son pouvoir dans celle-ci ?

La bonne réponse, celle que je donne à mes joueurs, c'est "c'est lié" (TGCM). Encore une fois, on justifie via la roue kharmique...

Reste que dans mon cas, ma PJ a un haut statut du fait de sa naissance mais peu d'influence en dehors (elle est passé brebis galeuse il y a 2-3 parties...) Je me demandais comment matérialiser ça. En fait, de manière générale, si quelqu'un a une aide de jeu permettant de gérer le statut/gloire en fonction des régions ou des groupes "politiques" je suis preneur ! Ou une astuce de MJ, ça me va aussi !

[Kakita Inigin]

Ben, en même temps, si une personne de haut rang n'est pas de ton Clan... T'es pas sensé lui obéir, quoi. (Mais être courtois, si).

[wismerhills]

Et puis brebis galeuse c'est quand même mega tendu, ce qui fait que même à l'extérieur du clan ça doit ce savoir ( le blaireau étant un clan mineur...).