Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

Message par **Kakita Inigin** » 06 oct. 2007, 08:06

Shoju a écrit :De toutes façons, on est tous d'accord pour dire qu'il y a trop d'étrangers en France ; il suffit de prendre les RERs, métros et autres pour s'en rendre compte ...

Alors une loi (j'ai lu attentivement ce que tu as posté) qui permettrait de faire du nettoyage "propre" (c'est à dire sans contestation des divers groupes pseudos-gaucho d'aide aux réfugiés qui ruinent la France) je suis POUR !

Pas seulement pseudo-gaucho, socialistes assumés.

Par ailleurs Shoju-kun là tu es pris en flagrant délit d'amalgame "non blancs" = "étrangers".
dans un métro, tout ce que tu peux voir, c'est la proportion de non blancs. Ou alors tu as la recette de Pénombre pour être dans la tête des gens (il vient de me redonner un exemple, le post juste avant le mien) et tu détermines la natonalité rien qu'en les regardant (moi quand je vois un blond aux yeux bleus je pense à un de ces norvégiens qui sont même pas dans l'union et quand je vois un petit blanc noiraud je pense à un italien ou pire un serbe ... et quand je vois un arabe je pense à mon oncle qui a la nationalité française :fesse: )
Shoju-kun, assumer sa signature c'est bien, ne pas dire de conneries c'est mieux.

Et je n'ai pas parlé de la question du "il y a trop d'étrangers en france" avec lequel je ne suis pas d'accord mais après tout c'est ton avis et je suis obligé par la Charte du forum de dire que je le respecte.

C'est pas de l'eugénisme, c'est de la responsabilité pour un état de faire le tri entre les bons immigrés et les mauvais, voilà tout ... Faut l'accepter ou bien se taire !

Non, en effet ce n'est pas de l'eugénisme, c'est de la xénophobie. il est d'ailleurs révélateur que quand c'est la droite qui le propose les réactions soient limitées alors qu'avec M. Le Pen ...

Donc si je comprend le test ADN est demandé quand le cas de filiation est douteux et n'est pratiqué que si les parties sont consententes. Cela n'a rien de systématique et obligatoire et permet ainsi d'obtenir les documents sans avoir a faire de recherches plus dificiles. Comme certaines demandes mettent aujourd'hui plusieurs années (j'ai entendu avancer le nombre de 7 ou 8 facilement) cela réduirai le temps à une année.
Franchement si ca peut aider les démarches je comprend pas trop cette levée de bouclier. Et refuser que les tests ADN entrent dans la société du XXI eme siécle idem, on ne parle pas d'eugénisme quand même ...

On parle de fichage* génétique massif des populations immigrées, de démarches obligatoire de fait et à haut potentiel traumatique.
ca va doner ça.

- je pense que vos papiers sont faux.
- écoutez monsieur, votre pays est un état de droit, prouvez vos accusations.
- Non. Vous, prouvez que vos papiers sont vrais en payant votre analye ADN.
- mais b... mes papiers sont garantis par le gouvernement de mon pays d'origine !
- Veux pas le savoir. prouvez que vous n'avez pas corrompu les fonctionnaires.

Inversion de la charge de la preuve.

-Vous avez tué cet homme.
- C'est faux ! Prouvez-le !
- Non, vous, prouvez que vous ne l'avez pas tué.

je me permets de vous faire remarquer que le juge qui tient le discours du deuxième exemple se fait radier.

* les fiches ça se vend, cf l'islande.

merde, si il est d'accord ca doit pas etre bon

C'est un peu rapide mais c'est une bonne intuition. (D'autant que je le soupçonne de ne même pas être d'accord).

Citation de Soissons par Kojiro a écrit :Elle n’est qu’une étape vers une limitation plus importante du regroupement familial.

Ca ne relève pas du conseil constitutionnel. comme le rappelait pénombre, là on est dans la DUDH. Après si M; Soissons veut que la France se mette au ban des nations civilisées c'est son affaire ... j'ajouterais que le sénat a liquidé le coup de l'adn sur le thème "pas conforme aux valeurs républicaines et humanistes de la france", des sénateurs UMP compris.

Quand des sénateurs de la droite dure votent contre leur gouvernement au nom des valeurs républicaines et humanistes, je me pose des questions sur ce gouvernement ...

Après il y en aura toujours pour dire que des sénateurs UMP ont voulu diaboliser leur propre camp ... raisonnement courte vue mais bon.

surtout finalement "illégale" vis à vis de l'esprit de nos lois.

et de ce sur quoi elles reposent.
Par exemple, un recours contre cette loi devant le Cour de justice Européenne je me demande ce que ça donnerait (enfin, je le sais pertinemment. Condamnation de la France et Sarko préfère dilapider l'argent public en amendes que reculer)

il en découle que la seule solution pour ne pas acueuillir des régions entiéres il faut donc limiter dés le départ l'arrivée de nouvelles personnes

Tutafé sauf que ce n'est pas possiblepar la contrainte.

face au phénomène migratoire qui je le signale dure de toute éternité, il y a deux réponses, non exclusives : s'organiser pour les accueillir le mieux possible et favoriser leur intégration, de façon à enrichir le pays d'accueil (il n'a jamais été démontré que ça appauvrissait, soit dit au passage ... par exemple, l'immigration est la solution inéluctable à notre problème de retraites), et deux, favoriser le développement des pays d'origines pour favoriser les retours ou réduire les départs.

Je n'aime pas la formule de Jaurès "Si la france ne peut accueillir toute la misère du monde, elle le doit". Parce que ce n'est pas de la misère que nous accueillons, c'est une possibilité de richesse.
Je vous rappelle qu'il fut un temps nous avosn accueilli des centaines de milliers de travailleurs italiens ... pour faire marcher nos hauts-fourneaux.

Quand au flicage craint quand est il de celui réalisé avec les empreintes digitales ? C'est du même ordre et les dérives ne sont pas monstrueuses ou je me trompe ?

parce qu'il est extrêmement sévèrement encadré et que les communications de fichiers sont encore plus encadrées.

Cela me raméne sur un fait comme quoi le pire ennemi d'une démocratie est la démocratie, et sans gardes fou et régles juridiques elle se fait bouffer complétement jusqu'à basculer dans le totalitarisme. De fait avoir besoin d'édicter des lois pour se protéger d'elle même est nécessaire.

Non là tu parles de mesures policières qui sont de potentiels freins à la démovcratie. ben oui il faut encadrer ces risques de dérives, ce n'est pas imposer des limites à la liberté des citoyens.

La ou je vois un gros probléme c'est quand on peut utiliser l'ADN pour catégoriser les gens, mais si ca sert à dépister des génes favorisant telles ou telles maladies et à agir préventivement dessus c'est quand même la médecine de demain ca non ?

un médecin n'est pas, et n'a pas les mêmes motivations, qu'un policier.

Message par **Kõjiro** » 06 oct. 2007, 10:31

Ariman a écrit :quand tu dis que
l'objectif est de limiter le regroupement familial (point) qui est pourtant un droit qu'ont les hommes quels qu'ils soient.
il y a quand même un gros probléme : si on part de cela et que l'on ne peut s'y opposer (ce que je comprend fort bien, attention) il en découle que la seule solution pour ne pas acueuillir des régions entiéres il faut donc limiter dés le départ l'arrivée de nouvelles personnes. Donc une immigration encore plus surveillée et bridée, résultat encore pire du coup non ? Car dans toutes ces personnes un bon paquet bosse réellement et soutiennent financierement leur famille restée derriere. On est pas dans une situation pire pour eux du coup en fermant les portes ?
Le postulat selon lequel la terre appartient à tous les hommes est bel et bien joli, mais à mon sens on est tres loin de pouvoir l'appliquer que je sache, et ce pour bon nombre de bonnes et mauvaises raisons ...
Quand au flicage craint quand est il de celui réalisé avec les empreintes digitales ? C'est du même ordre et les dérives ne sont pas monstrueuses ou je me trompe ?
Cela me raméne sur un fait comme quoi le pire ennemi d'une démocratie est la démocratie, et sans gardes fou et régles juridiques elle se fait bouffer complétement jusqu'à basculer dans le totalitarisme. De fait avoir besoin d'édicter des lois pour se protéger d'elle même est nécessaire.
Maintenant je comprend que l'on puisse réver d'utopies mais l'humanité est bien loin de pouvoir en gérer une.

PS : je trouve qu'il de bien plus grands dangers pour la vie privée que de donner son ADN comme l'usage des caméras (j'ai moins confiance dans ceux qui ont accés à cela qu'à un fichier ADN), toutes les données collectées sur Internet, sur les cartes bleues et autres relevés de comptes (sans même parler des recoupement faisable).
La ou je vois un gros probléme c'est quand on peut utiliser l'ADN pour catégoriser les gens, mais si ca sert à dépister des génes favorisant telles ou telles maladies et à agir préventivement dessus c'est quand même la médecine de demain ca non ?

Comme le dit Pénombre ça fait des dizaines d'années qu'on fait en sorte d'avoir "une immigration encore plus surveillée et bridée". Pour autant a t on régler le "problème" ? Apparemment pas puisqu'on nous en rabat les oreilles, avant à chaque élection, maintenant depuis Sarko, chaque année ou presque. Est à dire que les mesures précédentes étaient inefficaces. Visiblement pas si on écoute chaque ministre / président vanter ses résultats chiffrés à chaque fois. Est ce à dire qu'il y a massification du phénomène ? Apparemment pas non plus puisque tous les observatoires, études du sujet montrent que tant dans la partie légale qu'"illégale" on a une certaine constance du phénomène depuis grosso modo la fin des années 70. Alors quoi ? On a donc des mesures efficaces pour traiter un problème qui pourtant reste stable mais est toujours plus inquiétant.

J'appelle ça un joli conte.

La réalité c'est que pas mal d'argumentaires reposent sur le postulat d'origine : l'immigration est un problème. Postulat indémontrable.

Un problème pour qui ?

Pour nous qui "accueillons" ? Je ne crois pas non... On va pas se répéter : l'immigration est bien plus un apport qu'un coût.

Pour ceux qui perdent leurs enfants ? Non plus d'une parce que le co-développement passe majoritairement par la redistribution issue des flux de l'immigration et de deux parce que le vrai problème c'est de maintenir la possibilité d'aller et venir en toute liberté pour justement favoriser la vertuosité de l'immigration ce que nous nous attachons à détruire autant que nous pouvons...

Pour ceux qui viennent ? Sûr qu'ils en ont des problèmes. Mais est ce systémique de l'immigration ? Non ça tient encore une fois à l'inefficacité de certaines politiques menées dans les pays d'accueil et même plutôt à l'absence de ces politiques comme le faisait remarquer Inigin.

On s'attarde tellement à vider la baignoire avec une cuillère à café qu'on ne voit pas que ça déborde ou plutôt pourquoi ça déborde. Et rien à voir avec le coté "vague d'immigration" "tsunami de l'immigration", l'eau de la baignoire pour moi symbolise tous les habitants de notre pays. Et certains se retrouve par terre hors de la baignoire parce qu'un gars est persuadé que le gants qui goutte au dessus de la baignoire (l'immigration) est responsable du trop plein (trop plein dans les logements les emplois etc...) en oubliant complètement que le problème ce n'est ni le gant ni même le gros robinet mais le dimensionnement de la baignoire.

Edit : mon histoire de baignoire est réductrice. D'une je laisse à penser que c'est la taille de la baignoire qui importe alors que c'est la répartition de l'espace à l'intérieure de celle ci qui compte. Ce qui fait que des compartiments débordent là ou d'autres sont à l'aise. Ensuite l'idée d'une baignoire laisse penser que c'est un truc "fini" alors qu'en fait elle grossi sans cesse cette baignoire. C'est déjà moins réducteur une fois qu'on a dit ça.

Pour le reste je renvois au texte de pénombre bien plus complet.

Sinon Inigin, Shoju répond avec cynisme évidemment et tu plonge à chaque fois. Crois bien que s'il ne s'agissait pas de cynisme nous aurions du intervenir.

Shoju · Message par **Shoju** » 07 oct. 2007, 13:39

Ce qui m'effraie le plus dans cette histoire, ce n'est pas la loi, telle qu'elle l'est écrite actuellement (avec toutes le soin qu'on y a apporte pour que ça "passe" auprès de beaucoup de gens), c'est plutôt ce à quoi ça "pourrait" aboutir comme "jurisprudence" et déviation dans un avenir proche ...

Je garde toujours en tête cette phrase : "Quand ils s'en sont pris aux malades mentaux, j'ai rien dit car je n'étais pas malade mental ... Quand ils s'en sont pris aux homosexuels, je n'ai rien dit parce que je n'étais pas homosexuel ... Quand ils s'en sont pris aux communistes, je n'ai rien dit parce que je n'étais pas communiste ... Quand ils s'en sont pris à etc etc ..."

On sait tous comment cela a fini...

@ Iginin : j'ose espérer que tu le fais exprès

Message par **Kakita Inigin** » 07 oct. 2007, 15:40

en même temps c'est tellement bourrin que ... Se lâcher ça fait du bien.

Message par **Kõjiro** » 08 oct. 2007, 08:44

Une petite synthèse de Bayrou.

Pour le président du MoDem "le texte dit, entre les lignes, que les immigrés sont des fraudeurs" alors "qu'il s'agit ici de la venue en France de familles et d'enfants d'immigrés en situation régulière sur notre territoire".
Il ajoute que "la filiation (...) ne peut être prise en compte que si elle est biologique". "Chez nous, on comprend que la filiation est affective, chez eux, il convient qu'elle soit biologique".
"Le texte dit enfin que pour la régulation sociale, l'analyse génétique sera désormais un recours légal, une pratique régulière et admise, au lieu d'être cantonnée et tenue en lisière", poursuit François Bayrou.
"Ces trois affirmations ne sont pas du 'détail'", conclut-il, ajoutant qu'"il est de l'honneur de notre pays et de son Conseil constitutionnel de dire que ce texte n'est pas conforme aux valeurs républicaines, philosophiques et spirituelles de la France".

Bon je ne me souviens pas l'avoir entendu lors des débats parlementaires mais mieux vaut tard que jamais.

Sinon, j'avais oublié cet article :

ONU : un racisme "pernicieux" perdure en France

Les jeunes d'origine immigrée "se sentent discriminés et rejetés par une conception rigide de l'identité nationale française", affirme une émissaire de l'ONU.

De retour d'une mission de 10 jours en France, l'émissaire de l'ONU Gay MacDougall a déclaré, vendredi 28 septembre, qu'un racisme "pernicieux" perdure en France, où des minorités sont reléguées dans des "ghettos" sans espoir de promotion sociale.
Regrettant l'"ambiguïté" du discours politique à cet égard, Gay McDougall s'est "rendue compte que le racisme était un sentiment pernicieux dans la société" française.
"Des personnes qui ont beaucoup travaillé, qui ont respecté toutes les règles du jeu et qui croient sincèrement aux principes de la République française se retrouvent piégées dans des ghettos urbains où le taux de chômage dans certains cas peut dépasser les 40%", a affirmé lors d'une conférence de presse l'experte américaine, qui s'est rendue notamment dans des banlieues défavorisées de Paris, Marseille et Strasbourg.

Concept de minorité

Les jeunes d'origine immigrée "se sentent discriminés et rejetés par une conception rigide de l'identité nationale française qui ne leur convient pas", a-t-elle ajouté.
Gay McDougall a noté des "pas en avant très importants" dans un pays qui "rejette historiquement le concept même de minorité parce que contraire aux principes de la République", comme l'autorisation prévue de statistiques par origines ethniques, jusqu'à présent interdites en France, et le débat lancé sur la "discrimination positive" par le président Nicolas Sarkozy.

Tests ADN

Par ailleurs, Gay McDougall a regretté "l'ambiguïté" de certaines mesures et déclarations des responsables politiques français sur l'immigration, citant notamment le débat sur l'introduction de tests ADN pour les candidats au regroupement familial et la mise en avant systématique de la notion d'"identité nationale".
"La France est en train d'engager un virage, mais sans un leadership engagé absolument sans la moindre ambiguïté, la voie ne sera pas la bonne. Il faut que tout le monde comprenne que le gouvernement est contre la discrimination et pour l'égalité", a-t-elle assuré.
L'émissaire doit présenter un rapport à Genève en mars lors de la prochaine session du Conseil des droits de l'Homme de l'ONU.

Ce constat (un poil simpliste par certains aspects) fait écho à celui-ci qui est à peine plus ancien :

Un expert de l'ONU fustige le ministère de l'Immigration

Doudou Diène, rapporteur spécial de l'ONU contre le racisme, estime que le ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale participe à une "banalisation du racisme".

Un expert des Nations unies sur le racisme a critiqué lundi 11 juin la création en France d'un ministère de l'Immigration et de l'identité nationale. Devant le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU à Genève, Doudou Diène a affirmé y voir une expression de la "banalisation du racisme".

Le rapporteur spécial de l'ONU contre le racisme et la xénophobie a critiqué "la lecture ethnique et raciale des questions politiques, économiques et sociales et le traitement idéologique et politique de l'immigration comme un enjeu sécuritaire et comme une menace à l'identité nationale".

"Ministère de la honte"

Pour Doudou Diène, il s'agit là de "deux manifestations croissantes de la banalisation du racisme" dont la France a "donné un exemple en la matière" en créant un ministère de l'Immigration et de l'identité nationale.
Le nouveau ministère de l'Immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement a été particulièrement critiqué dès sa création par l'opposition socialiste et plusieurs associations anti-racistes et humanitaires.
Le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP) l'a qualifié de "ministère de la honte". Le Comité catholique contre le faim et pour le développement (CCFD) a lui dénoncé un "risque évident de stigmatisation des étrangers".

Message par **Kõjiro** » 08 oct. 2007, 10:46

Petit jeu.

Brice Hortefeux a déclaré (voir ici (La France a le droit de choisir qui elle veut)) :

La France a le droit de choisir qui elle veut accueillir sur son territoire

Et juste après il déclare :

Est-il normal que 60% des immigrés soient concentrés sur trois des vingt-deux régions françaises? Que le taux de chômage de ces personnes atteigne 22% et que leurs enfants soient bien souvent en échec scolaire? Non, cela n'est pas acceptable

Non cela n'est pas acceptable, ça c'est sûr (et pis la guerre c'est pas bien, ça ne mange jamais de pain de le dire - encore qu'en ce moment avec Doc K. rien n'est moins sûr vu que la guerre est aussi libératrice).

Il y a deux choses d'"amusantes" tout de même dans ce genre de déclaration.

La première c'est que la droite fait des constats. Ce qui veut dire que les ministres et autres députés / maires (souvent les deux ou les trois en même temps d'ailleurs) lisent les rapports qui leurs sont remis. Ce qui est regrettable c'est que visiblement ils ne lisent pas les parties recommandations parce que les réponses apportées sont souvent pour le moins iconoclastes. On se souviendra que la première priorité des députés ump après les émeutes de 2005 et leur répression (qui était la priorité prioritaire) fut quand même de sabrer clair dans la loi sru et son objectif de mixité sociale.

La deuxième chose rejoint un peu la première. Or donc constatons que la situation est pourrie au royaume de France pour les immigrés (concentration urbaine / absence de mixité, échec d'intégration dans l'emploi et l'éducation etc...). Et là, première priorité des priorités après ce triste et alarmant constat :

Limiter véritablement le regroupement familial et choisir ses immigrés.

Pas moi qui le dit, c'est eux.

On pourrait s'étendre sur cette nouvelle preuve du fait que faire des constats c'est vraiment qu'une étape très préalable parfois. Mais le pire c'est peut être d'avoir lui même associé ces "questions". En gros : la France a le droit de choisir ses immigrés. Sous entendu donc elle ne le faisait pas avant mais nous avons réglé ça avec ma loi à moi qu'elle est bien (mais pas mieux que celle du chef qu'on peut pas encore évalué sinon d'avoir la certitude que venant du chef c'était forcément très bien - il est fort en constats aussi le chef). Ce qui nous permettra de lutter contre la pauvreté et la relégation des immigrés dans le pays.

En gros : si ça a merdé c'est parce qu'avant on ne choisissait pas nos immigrés. Si il y a du chômage, de la ségrégation géographique, de l'échec scolaire, c'est parce qu'on les a mal choisi, comprenez ?

Fallait quand même oser.

Bin Brice H. Ministre de l'Identité Nationale, du choix des bons immigrés avec un adn vérifié et des rafles de sans papiers a osé.

Paraît que c'est à ça qu'on le reconnait.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 08 oct. 2007, 12:00

Juste un truc auquel ça me fait penser : faire venir en Europe les personnes les plus éduquées, les plus riches et les plus entreprenantes des pays pauvres (c'est à dire les gens les plus à même de sortir ces pays de la merde où ils sont actuellement) ne contribuera pas à combler le fossé Nord/Sud, bien au contraire.

Et des types continueront à immigrer clandestinement, au risque de leur vie parfois, parce qu'il vaudra toujours mieux être un clandestin ici qu'un résident légal là-bas.

L'immigration choisie, c'est une grosse connerie dans son idée même.
Sauf, bien sûr, pour les personnes qui cherchent des employés qualifiés et prêts à travailler pour quasi rien, quitte à enfoncer au passage le reste du monde...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 08 oct. 2007, 12:37

ça résume bien toute "l'humanité" de l'immigration économique : même si certains parmi les immigrés parviennent à en profiter (soit en faisant partie de la minorité très réduite qui réussit vraiment, soit en magouillant), le phénomène n'a jamais eu pour vocation de tourner pour eux, pas plus que pour les populations des pays d'accueil.

de plus, quand on dit d'un côté que le système éducatif français ne parvient pas à produire les gens que l'ont veut et que de l'autre on encourage une immigration choisie venue majoritairement de pays ou le système éducatif ne vaut pas mieux, ça n'est pas parce que ces pays là fournissent des gens plus compétents ou mieux éduqués mais plus résignés à accepter un certain nombre d'interprétations de la loi ou d'abus caractérisés que les gens de chez nous (qui en acceptent pas mal au demeurant, en partie justement pour ne pas se faire voler la place par les étrangers).

Voilà pour l'immigration salariée

Là ou ça commence à devenir "comique", c'est avec l'immigration des artisans, c'est à dire de gens à leur compte. Lorsque l'artisanat français cessera de voter majoritairement à droite et acceptera enfin de comprendre qu'il n'a jamais contribué qu'à élire des gens qui roulent pour Leclerc et ses potes (quand c'est pas pire) et défendent le principe de l'immigration choisie, il cessera peut-être de fabriquer son propre cercueil. Etranglé par une fiscalité des plus lourdes d'un côté et par l'arrivée de concurrents pas forcément plus performants mais moins cher, comment s'en sortir alors qu'on persiste à faire le choix d'élire ceux qui oeuvrent à préserver cette tendance ? Parce que réduire l'imposition sur les bénéfs, c'est bien, mais si on fait en sorte que de toute manière des bénéfs tu en aies moins parce qu'on encourage une concurrence plus dure, ben ça ressemble à une belle arnaque électorale.

Ce qui m'a toujours un peu laissé perplexe dans certains votes de classe, c'est qu'ils reviennent à voter pour des gens qui sont les premiers à cautionner les mesures qui fusillent la classe même qui les porte au pouvoir. Et ca date pas d'hier. D'ailleurs, ça ne concerne pas que les artisans.

L'immigration économique planifiée, ça ne sert pas ceux qui n'ont rien, ni ceux qui ont peu mais ceux qui ont pas mal et aimeraient bien plus.

Message par **Kõjiro** » 09 oct. 2007, 14:30

Il y a encore un peu d'espoir...

Encore que près d'un tiers des gens qui sont favorables aux changements proposés ça laisse quand même trop de gens pour que ce soit uniquement ceux à qui ça profite donc ça en fait pas mal qui sont masochistes...

Gageons aussi que ce sondage ne sera guère plébiscité comme le furent tous ceux qui marquaient comme de par hasard au moment adéquat la grande adhésion des français avec les mesures du gouvernement...

84% des Français plébiscitent le système actuel

70% d'entre eux s'opposent à une baisse de la prise en charge des frais par la Sécurité sociale.

Selon un sondage Ipsos, publié mardi 9 octobre et réalisé pour le Collectif interassociatif sur la santé (Ciss), sept Français sur dix refuseraient une éventuelle réduction du niveau de prise en charge des frais de santé par la "Sécu".
Cet ensemble d'associations avait déjà fait état, fin septembre, de l'hostilité de 70% des sondés à des franchises médicales (contre 28% d'opinions favorables).
Interrogés sur le système "le plus à même de garantir l'accès aux soins pour les générations futures", 84% des personnes interrogées se prononcent pour "le système actuel dit de solidarité entre tous les assurés, c'est-à-dire un régime de cotisation obligatoire qui couvre l'essentiel des frais de santé pour tous et qui autorise le recours à des assurances complémentaires".
Seulement 15% préfèrent "un système où chacun paye pour sa propre assurance santé, avec un coût défini en fonction de l'état de santé et de l'âge de la personne et un niveau de remboursement variable selon la cotisation payée".

27% d'opinions favorables au financement individuel

"Pour répondre aux problèmes de financement de notre système de santé", 70% des personnes interrogées ne sont pas d'accord avec l'idée de "réduire le niveau global de prise en charge des frais par la Sécurité sociale en augmentant la part prise en charge par chaque patient dans leur financement". Ils ne sont que 27% à s'être prononcés favorablement.
Pour "optimiser les dépenses de santé", les sondés sont opposés à 73% (contre 24% qui sont d'accord) à la fermeture de "certains services hospitaliers à faible activité".
En revanche 53% (contre 39%) seraient partisans de "fonder les revenus des médecins sur le principe d'un forfait pour le suivi global d'un patient et non plus sur un paiement pour chaque consultation".
En cas d'instauration des franchises, 64% des personnes interrogées refusent que "le montant des frais de santé non remboursé ne soit pas non plus pris en charge par les couvertures complémentaires, pour répondre à l'objectif de responsabilisation des patients invoqué par les pouvoirs publics" (31% d'accord).

Cette enquête a été réalisée du 15 au 24 septembre auprès d'un échantillon national de 919 personnes représentatif de la population française âgée de 15 ans et plus.

Kzo · Message par **Kzo** » 09 oct. 2007, 14:45

D'ailleurs la dessus, y a un petit dossier interessant dans Que Choisir, sur la façon dont certains labo ont bien creusé le trou de la Sécu.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 oct. 2007, 14:47

Kõjiro a écrit :Encore que près d'un tiers des gens qui sont favorables aux changements proposés ça laisse quand même trop de gens pour que ce soit uniquement ceux à qui ça profite donc ça en fait pas mal qui sont masochistes...

On peut imaginer qu'il y a là une part d'effet "bandwagon", du style "je ne suis pas (entièrement) d'accord mais je veux être dans le camp du plus fort". Lorsque les gens se mettent à raisonner comme ça dans une démocratie, c'est mauvais signe (pour le caractère démocratique de la société en question).

A part ça, les choses vont "mieux" en Belgique. Les 4 partis (de droite et de centre-droit) qui négocient une coalition sont parvenus à se mettre d'accord sur un truc : l'immigration (entendre "comment les empêcher d'entrer ou de rester)

Au moins, je peux me dire que je n'ai pas voté pour eux.

Les négociations sur la formation d'un gouvernement de coalition en Belgique ont enregistré mardi leurs premières avancées depuis quatre mois avec l'accord entre chrétiens-démocrates et libéraux sur une politique d'immigration plus sévère.

Cette avancée intervient alors que la Belgique est plongée dans une grave crise politique qui se prolonge depuis les législatives du mois de juin et menace le pays de partition entre la Wallonie francophone et la Flandre néerlandophone.

"De manière générale, je suis extrêmement satisfait du résultat", a déclaré Jo Vandeurzen, responsable de chrétiens-démocrates flamands, parti dont est issu Yves Leterme, chargé par le Roi de former un nouveau gouvernement.

L'accord conclu dans la nuit de lundi à mardi -qui n'entrera en vigueur que dans l'hypothèse de la formation de la gouvernement- prévoit notamment l'ouverture aux citoyens extra-communautaires à l'immigration économique en cas de candidatures insuffisantes issues de l'Union européenne. Les procédures d'expulsion seraient également accélérées et les règles du regroupement familial durcies.

Après la séance de rentrée parlementaire, les négociateurs des partis reprendront leurs discussions sur le volet justice.

Message par **Kõjiro** » 09 oct. 2007, 14:56

Kzo a écrit :D'ailleurs la dessus, y a un petit dossier interessant dans Que Choisir, sur la façon dont certains labo ont bien creusé le trou de la Sécu.

Marianne en a fait un aussi il me semble (je dois l'avoir quelque part).

Que Choisir, c'est eux qui ont montré par des tests que rien qu'avec 3 produits (un truc pour la gastro, un truc pour les maux de tête et un autre si je me souviens bien) et grâce au lobbying avancé des labo (plus de 20 000 vrp en France pour harceler les medecins) il y avait une perte de plusieurs centaines de millions d'euros annuels (plus de remboursement car produits bcp plus cher alors que pas du tout plus efficace que ceux moins chers) ?

Message par **Kõjiro** » 09 oct. 2007, 14:58

Kyorou a écrit :L'accord conclu dans la nuit de lundi à mardi -qui n'entrera en vigueur que dans l'hypothèse de la formation de la gouvernement- prévoit notamment l'ouverture aux citoyens extra-communautaires à l'immigration économique en cas de candidatures insuffisantes issues de l'Union européenne. Les procédures d'expulsion seraient également accélérées et les règles du regroupement familial durcies.

Immigration choisie par "quotas", entorses au DROIT au regroupement familial et expulsions massives et plus arbitraires (plus on va vite plus on plante) : y font comme nous quoi. Comme quoi l'immigration présente cet avantage formidable de bien rassembler les gens autour d'"ennemis" imaginaires.

Kzo · Message par **Kzo** » 09 oct. 2007, 15:19

Kõjiro a écrit : Que Choisir, c'est eux qui ont montré par des tests que rien qu'avec 3 produits (un truc pour la gastro, un truc pour les maux de tête et un autre si je me souviens bien) et grâce au lobbying avancé des labo (plus de 20 000 vrp en France pour harceler les medecins) il y avait une perte de plusieurs centaines de millions d'euros annuels (plus de remboursement car produits bcp plus cher alors que pas du tout plus efficace que ceux moins chers) ?

Tout à fait. Mais bon il faut reponsabiliser les patients, pas les autres.

Message par **Kõjiro** » 09 oct. 2007, 15:25

Kzo a écrit :
Kõjiro a écrit : Que Choisir, c'est eux qui ont montré par des tests que rien qu'avec 3 produits (un truc pour la gastro, un truc pour les maux de tête et un autre si je me souviens bien) et grâce au lobbying avancé des labo (plus de 20 000 vrp en France pour harceler les medecins) il y avait une perte de plusieurs centaines de millions d'euros annuels (plus de remboursement car produits bcp plus cher alors que pas du tout plus efficace que ceux moins chers) ?
Tout à fait. Mais bon il faut reponsabiliser les patients, pas les autres.

Et puis surtout il ne faut pas réfléchir à un mode de financement "durable" (quitte à admettre que le déficit est systémique et donc à alimenter par d'autre sources au pire du pire), il vaut mieux des mesurettes à deux balles (et toujours par un délitement progressif de l'esprit de la secu) qui font que le trou est et reste et qu'on peut continuer de faire croire que le chien a la rage pour mieux l'abattre.