Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

[Ariman]

bon je retrouve pas le texte de loi (parle pas de morceaux choisis), quelqu'un sait ou le dénicher ?

[Kakita Inigin]

Légifrance ?
Mais s'il est pas finalisé ça m'étonnerait.

[JBeuh]

bon je retrouve pas le texte de loi (parle pas de morceaux choisis), quelqu'un sait ou le dénicher ?

Site de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Regarder du coté des projets de loi (origine gouvernementale) ou des propositions (origine parlementaire). Autrement, le ministère compétent.

JBeuh, rapidement...

[Kõjiro]

http://tempsreel.nouvelobs.com/file/373304.pdf

[Shoju]

De toutes façons, on est tous d'accord pour dire qu'il y a trop d'étrangers en France ; il suffit de prendre les RERs, métros et autres pour s'en rendre compte ...

Alors une loi (j'ai lu attentivement ce que tu as posté) qui permettrait de faire du nettoyage "propre" (c'est à dire sans contestation des divers groupes pseudos-gaucho d'aide aux réfugiés qui ruinent la France) je suis POUR !

[Ariman]

merde, si il est d'accord ca doit pas etre bon

[Pénombre]

De toutes façons, on est tous d'accord pour dire qu'il y a trop d'étrangers en France

moi aussi, j'aime bien la science fiction

[Ariman]

ok, merci pour le lien !

Donc si je comprend le test ADN est demandé quand le cas de filiation est douteux et n'est pratiqué que si les parties sont consententes. Cela n'a rien de systématique et obligatoire et permet ainsi d'obtenir les documents sans avoir a faire de recherches plus dificiles. Comme certaines demandes mettent aujourd'hui plusieurs années (j'ai entendu avancer le nombre de 7 ou 8 facilement) cela réduirai le temps à une année.
Franchement si ca peut aider les démarches je comprend pas trop cette levée de bouclier. Et refuser que les tests ADN entrent dans la société du XXI eme siécle idem, on ne parle pas d'eugénisme quand même ...

[Shoju]

C'est pas de l'eugénisme, c'est de la responsabilité pour un état de faire le tri entre les bons immigrés et les mauvais, voilà tout ... Faut l'accepter ou bien se taire !

[Kyorou]

Donc si je comprend le test ADN est demandé quand le cas de filiation est douteux et n'est pratiqué que si les parties sont consententes. Cela n'a rien de systématique et obligatoire

Ouaip mais, si les gens en question ne sont pas consentants, ça signifiera aux yeux de l'abruti moyen que ce sont des menteurs qui doivent être dégagés par le premier avion...

[Ariman]

l'abruti moyen en question c'est "les agents diplomatiques ou consulaires et les tribunaux" .. merci pour eux
que "l'abruti moyen" considere que c'est ca le texte c'est un autre débat effectivement ... je vois plus une diabolisation qu'autre chose

[Kõjiro]

ok, merci pour le lien !

Donc si je comprend le test ADN est demandé quand le cas de filiation est douteux et n'est pratiqué que si les parties sont consententes. Cela n'a rien de systématique et obligatoire et permet ainsi d'obtenir les documents sans avoir a faire de recherches plus dificiles. Comme certaines demandes mettent aujourd'hui plusieurs années (j'ai entendu avancer le nombre de 7 ou 8 facilement) cela réduirai le temps à une année.
Franchement si ca peut aider les démarches je comprend pas trop cette levée de bouclier. Et refuser que les tests ADN entrent dans la société du XXI eme siécle idem, on ne parle pas d'eugénisme quand même ...

Le coté facultatif devient vite obligatoire (d'autant plus si" quand on a rien à se reprocher il n'y a pas de raison de refuser"...) que ce soit par un approfondissement de la loi (exemple le fichier d'empreinte génétique à l'origine ouvert uniquement pour les délinquants sexuels, aujourd'hui étendue à tout et n'importe quoi y compris des gens juste suspectés et non mis en examen) ou dans la pratique "encadrées" des administrations (bon ici il reste le garde fou de la contrainte de demande à un juge - mais ça n'est rien, par exemple, normalement c'est un préfet / procureur qui ordonne les cas de contrôle systématiques sans "raisons" tant utilisées dans la chasse aux sans papiers, or on sait très bien qu'aujourd'hui ce sont les commissaire voire les capitaine qui sont à l'initiative de ces opérations).

Pour les délais des démarches, ça tient très très souvent à la mauvaise volonté de l'administration (qui a reçu ses consignes). J'ai une amie colombienne qui a du recommencer 3 fois la procédure complète. Je pourrais détailler au besoin (mais je l'ai déjà fait ici donc j'ai pas envie de répéter). Ca tient aussi à la multiplication des pièces à fournir (avec des dates de validité sans cesse revue à la baisse etc...) qui font partie de l'ensemble de ces mesures destinées à décourager les demandeurs (ou à les encourager à entrer dans l'illégalité - ce qui est pratique quand on fixe des quotas d'expulsions). Bref invoquer ces délais pour faire passer la pillule est d'un cynisme écoeurant dès lors qu'on connait les raisons de ces délais (je ne parle donc pas de toi Ariman).

Ca c'est pour les justifications ou précautions.

Reste l'utilité.

Mariani lui même admet que ça ne concerne au mieux que 2000 enfants par an (sur les 10000 donc). 2000 sur lesquels il peut y avoir un problème d'identification. Sachant que ces problèmes d'identification tiennent pour une large part de la suspicion systémique que l'état souhaite entretenir vis à vis des papiers (toujours dans le but de décourager cette "immigration de peuplement" si néfaste à ce qu'il paraît). Admettons que même la moitié de ces cas soit vraiment lié à un problème réel d'état civil. Soit 1000 enfants. Admettons que 10% de ces enfants soit en fait des "faux" (et franchement je n'imagine pas une seule seconde qu'un enfant sur 10 soit un "faux" on établie une loi qui ne concerne donc au mieux que 100 cas par an pouvant potentiellement poser un problème. Et je suis vachement haut je pense (j'ai entendu un chiffre d'évaluation à une dizaine de cas de fraude par an max). Sachant toutes les restrictions apportées au texte (histoire de continuer à le maintenir pour des raisons politiciennes d'affichage) même pas sûr qu'il puisse s'appliquer encore à un cas sur deux... A la fin ça va concerner deux péquins par an cette histoire.

Pas de quoi fouetter un chat alors ?

Bin si, parce que ce premier pas dans l'usage de l'adn à des fins de ce type est très grave. Et je ne crois pas que ceux que ça inquiète soient de doux rêveurs naïfs (et puis Pasqua ou Balladur en doux rêveurs naïfs ça se pose là...). Je pense que c'est l'inverse.

Si parce qu'on ré-introduit une définition de la parentalité rétrograde et moralement contestable.

Si parce que justement cette définitions ne concerne qu'une sous population distincte. Et je renvois sur le texte de Pénombre.

En conclusion : encore une loi inefficace, s'appuyant sur quelques exemples érigés en paradigmes afin de servir de justification avec une bonne grosse louche de mauvaise foi, qui a des effets graves sur les représentations tant des français, des français d'origine immigrées et des étrangers (qu'ils veuillent entrer en France ou non), qui s'oppose même aux soi disant objectifs de la loi globale (favoriser l'immigration de "travail", qualifiée etc... vous imaginez vous un ingé venant en France sachant le parcours du combattant qui l'attend le jour où il veut faire venir sa femme et son fils. Il va le laisser en mater. et le retrouver au collège...). Une loi qui débouche sur une remise en cause de notre manière d'appréhender les relations familiales (parce que oui la filiation c'est bien une parole un récit : notre mère à dit à notre père qu'il était notre père et notre père a été dire dans une mairie qu'il était notre père, point barre, à aucun moment il n'y a vérification de cette "parole", de ce "récit" alors que tout le monde peut mentir et que les stats prouvent que c'est 1 fois sur 10 ou presque le cas, et je ne parle pas des cas d'adoption etc...). Une loi qui introduit dans le droit, dans la loi, une nouvelle manière d'utiliser la génétique en dépit des comités d'éthique et de l'"esprit" de la loi.

Quand on regarde dans les faits jusqu'où nos tenant de cet amendement ont été pour qu'il passe on comprend bien que l'objectif est de jouer sur le symbole et l'affichage au risque de jouer avec le feu parce que le plus important c'est :

Je crois qu’il faudra établir des règles beaucoup plus strictes si nous voulons véritablement limiter le regroupement familial…
La jurisprudence du Conseil constitutionnel nous impose des limites. Il faudra sans doute que le Gouvernement nous propose d’adopter en Congrès des mesures qui nous permettent d’aller plus loin. Cette loi est bonne. Elle n’est qu’une étape vers une limitation plus importante du regroupement familial.

Soisson durant les débats à l'assemblée approuvé par Mariani et Hortefeux (entre autres).

Traduction (s'il en est besoin) : l'objectif est de limiter le regroupement familial (point) qui est pourtant un droit qu'ont les hommes quels qu'ils soient. Cette loi vise à remplir cet objectif. Mais elle ne va pas assez loin notamment du fait des institutions existantes (cc par exemple) donc il faudra trouver un moyen (congrès) pour passer outre.

Ca en dit long sur les fameux objectifs d'aider ces pôv' immigrés sans état civile ou autres faux semblant genre il faut bien les accueillir dignement. Ca en dit long sur le respect des institutions par ces gens qui se contrefoutent complètement de ces garde fous (institutionnels) qui sont relégué au rang d'empêcheurs de discriminer (parce que les critique du cc portent sur ces aspects) et de limiter le regroupement familial. Pour le moment ils en sont réduit à ruser avec la loi pour passer entre les mailles du filet mais ils comptent bien l'exploser le filet.

Et encore une fois on n'évoque même pas les autres articles de cette lois comme ceux qui font qu'on considère qu'une humain en danger peut y rester et même crever s'il n'a pas de papiers en règles.

Ou que Raoul, français d'origine bretonne, peut élever ses gosses comme il l'entend là où gérard le français d'origine algérienne qui est tout pareil que lui ne peut pas.

Et on ne reparle pas du fait que cette loi est la quatrième (ou la cinquième à force on perd le fil) en autant d'année. Qu'aucune évaluation des 3 (4) précédentes n'a donc pu être menée (certains décret de la première vont sortir là au mois d'octobre).

Tout ça est une sinistre farce qui prêteraient à rire s'il n'y avait pas la vie d'humains en jeu.

[Kõjiro]

je vois plus une diabolisation qu'autre chose

Moi je trouve que cette réaction est extrêmement réductrice. Et qui fait donc l'objet de sa propre critique.

Résumer les millions de raisons objective de s'opposer à cette loi, que les gens soient de droite, de gauche, du centre ou apolitiques au delà des questions de parti, de politique politicienne etc... à une bête volonté de diabolisation c'est justement une tentative assez pathétique à mon sens de diabolisation... Faire passer pasqua, villepin, bayrou, hollande, val, bhl, adjani stommy bugsy etc etc etc... (sont nombreux et très divers et ceux que je cite je les cite pour montrer cette diversité non en tant qu'"exemple" en eux mêmes) pour des gens qui cherchent juste à diaboliser c'est un peu osé pour être euphémique.

Pour moi tu as une vision très simpliste de cette histoire que tu tente à tout prix de ramener à une bête thématique de diabolisation. En ça tu utilise justement ce procédé de diabolisation dont tu parle.

La réalité c'est que des gens très divers ont émis une série de critiques très argumentées de ces lois et qu'en face il n'y a aucune réponse sinon quelques sophismes et autres procédés rhétoriques. Je n'ai vu aucun argument justifiant la mise en place de cette loi qui tienne la route deux secondes.

Par contre j'ai vu des argumentaires très bien étayés sur pourquoi elle est moralement répréhensible, probablement potentiellement dangereuse et surtout finalement "illégale" vis à vis de l'esprit de nos lois.

Tous ces gens se fourvoieraient dans des raisonnements foireux pour juste dissimuler leur volonté de diabolisation là où Mariani et Hortefeux ne voudraient qu'aider les pauvres immigrés qui ont des problèmes d'état civil. Ca trouble ma suspicion of disbelief...

[Ariman]

quand tu dis que

l'objectif est de limiter le regroupement familial (point) qui est pourtant un droit qu'ont les hommes quels qu'ils soient.

il y a quand même un gros probléme : si on part de cela et que l'on ne peut s'y opposer (ce que je comprend fort bien, attention) il en découle que la seule solution pour ne pas acueuillir des régions entiéres il faut donc limiter dés le départ l'arrivée de nouvelles personnes. Donc une immigration encore plus surveillée et bridée, résultat encore pire du coup non ? Car dans toutes ces personnes un bon paquet bosse réellement et soutiennent financierement leur famille restée derriere. On est pas dans une situation pire pour eux du coup en fermant les portes ?
Le postulat selon lequel la terre appartient à tous les hommes est bel et bien joli, mais à mon sens on est tres loin de pouvoir l'appliquer que je sache, et ce pour bon nombre de bonnes et mauvaises raisons ...
Quand au flicage craint quand est il de celui réalisé avec les empreintes digitales ? C'est du même ordre et les dérives ne sont pas monstrueuses ou je me trompe ?
Cela me raméne sur un fait comme quoi le pire ennemi d'une démocratie est la démocratie, et sans gardes fou et régles juridiques elle se fait bouffer complétement jusqu'à basculer dans le totalitarisme. De fait avoir besoin d'édicter des lois pour se protéger d'elle même est nécessaire.
Maintenant je comprend que l'on puisse réver d'utopies mais l'humanité est bien loin de pouvoir en gérer une.

PS : je trouve qu'il de bien plus grands dangers pour la vie privée que de donner son ADN comme l'usage des caméras (j'ai moins confiance dans ceux qui ont accés à cela qu'à un fichier ADN), toutes les données collectées sur Internet, sur les cartes bleues et autres relevés de comptes (sans même parler des recoupement faisable).
La ou je vois un gros probléme c'est quand on peut utiliser l'ADN pour catégoriser les gens, mais si ca sert à dépister des génes favorisant telles ou telles maladies et à agir préventivement dessus c'est quand même la médecine de demain ca non ?

[Pénombre]

- je trouve un peu douteux l'amalgame facile tests ADN/eugénisme/21ème siècle. Du genre il y a les gens qui veulent aller de l'avant et il y a les rétrogrades qui préfèrent rester dans le passé. Je pense qu'en matière de biotechnologies, autant pour les tests ADN que le transgénique, il y a un monde entre tout accepter et tout refuser.

- on ne simplifie jamais le fonctionnement d'une administration dans un but purement technique et je mets au défi quiconque de me prouver que la politique du gouvernement actuel, comme celle des précédents depuis au moins 1986, consiste en autre chose que de faire des contorsions légales diverses et plus ou moins franches afin de limiter l'immigration.

- Dans un pays comme le notre ou on aime les symboles, les seuls immigrés qui peuvent espérer passer à travers une politique discriminatoire sont les réfugiés politiques reconnus comme tels, qui n'ont jamais représenté l'essentiel des flux migratoires. Alors on parle de légitimer ces gens là (et j'attends qu'on me prouve aussi qu'on le fait en toute sincérité...) et on se sert de leur exemple pour justifier des mesures qui elles ne visent ni plus ni moins qu'à refouler le maximum de gens dehors.

- Nous savons par ailleurs qu'il existe essentiellement deux types d'immigration : politique et économique, celle ci étant largement majoritaire.

a - Tant que pour augmenter les bénéfices d'une minorité d'actionnaires nous encourageront la perpétuation de certains régimes politiques qui servent les intérets occidentaux dans des coins par exemple ou les ressources naturelles sont très convoitées, nous savons que l'immigration politique continuera. Pourtant, après des décennies de cécité volontaire, nous les occidentaux avons bien trouvé notre intéret à cesser de soutenir le régime de l'Afrique du Sud malgré tout ce qu'il représentait dans nos petits jeux de géopolitique. Ne parlons pas de la grosse blague qui s'appelle l'Irak, hein...

b- Tant que pour ne pas toucher aux mêmes intérets que A nous continuerons à légitimer au nom de la libre concurrence des phénomènes de domination économique à grande échelle avec tous les opportunismes locaux et mondiaux, légaux et illégaux que cela suscite, nous continuerons à maintenir en arrière de nous les pays d'ou sont issus la quasi-totalité des immigrés d'europe. Nous savons que dans notre système de pensée tout le monde ne peut pas être gagnant, parce que même si les richesses naturelles (et ne parlons pas des richesses intellectuelles...) dont nous disposons dépassent encore largement nos besoins, ça n'est pas leur existence mais le pouvoir qu'elles confèrent sur d'autres groupes humains que nous convoitons. En clair, il n'y a rien qui justifie cette course au pouvoir à part son usage lui-même. Et évitez de parler de notre bien être économique, il n'a plus aucun rapport avec la santé économique de nos entreprises, comme l'évolution de notre niveau de vie et celle de leurs bénéfices le montrent très bien... par leurs différences tant quantitatives que qualitatives.

A défaut de changer la nature humaine, il y a des milliers d'exemple ici et ailleurs que des formes de coopération même très basiques peuvent bien plus pour aider des gens à vivre mieux chez eux que cet opportunisme prédateur ou on en arrive à une aberration ultime : des gens avec des revenus modestes dans des pays très riches en arrivent à percevoir l'immigrant comme un ennemi alors qu'il aspire à la même chose qu'eux mais est prèt à bien plus de concessions envers une classe patronale qui ne cherche quant à elle en tant que groupe social qu'une seule chose : continuer à additionner des jolis chiffres qui représentent chaque année plus d'argent que la précédente alors que cela fait déjà très longtemps que plus personne n'est seulement capable d'imaginer à quels usages on pourrait employer cette masse en constante expansion.

Maintenant, si ça vous fait plaisir de constater avec une amertume de bon aloi que c'est comme ça que le monde tourne et qu'on a le choix entre se taire et adhérer à ce phénomène, je vous invite à reconsidérer un instant ou nous en sommes, nous, ces fameux pays riches. Car malgré toutes nos habitudes prédatrices, ce ne sont pas des anges, ni des naifs, ni des martiens qui sont parvenus en France comme ailleurs à faire en sorte que nous ayons des droits, fragiles mais bien réels. Celui d'obtenir l'aide de la collectivité dans la détresse par exemple.

Même entachés d'hypocrisie et d'intérets partisans, ces conquêtes sont bien réelles et contribuent au fait que la plupart d'entres nous s'estiment mieux ici, en France par exemple, qu'au Ghana malgré le niveau de vie que nous pourrions y avoir à salaire égal... c'est un ensemble de choses qui fait la valeur d'une civilisation, d'une nation, aux yeux de ses membres. Et malgré l'attrait du rêve américain, il y a encore pas mal de gens qui préfèrent y jouer de loin que d'aller le vivre de près...

et ce sont des hommes qui n'étaient ni plus éclairés, ni plus intelligents que ceux de notre époque qui ont fait en sorte qu'on se retrouve là.

Nous savons que nous n'avons pas besoin de domination économique pour profiter de la vie. Parce que l'impact sur le niveau de vie moyen d'un français de toutes les atrocités que représente notre politique extérieure en Afrique noire ou au Maghreb est quasiment nul. Prouvez moi que la contribution de Total ou celle de Dassault aux finances françaises sert notre sécurité, notre santé, notre niveau de vie, notre éducation. Cet argent sert surtout à entretenir des politiques visant à ce qu'il croisse afin d'être redistribués dans les mêmes circuits qu'auparavant. C'est à dire pas votre bulletin de salaire et certainement pas le prix du super à la pompe...

Non les gars, il faut arréter de croire que nous avons la télé en couleur parce que les petits africains continuent à creuver de faim. Manque de bol, ils crèvent de faim en regardant la même télé que nous voyez vous...

Non les gars, faut arréter de croire qu'en acceptant de se faire enculer plus souvent par nos patrons on finira pas un jour à vivre dans le même immeuble qu'un polonais ou un arabe.. Ca fait déjà un moment que ça dure le coup du "tu coutes plus cher qu'un étranger"... et on a vu que malgré toutes les pressions sur les salaires et les carrières, ces mêmes patrons qui nous trouvent trop cher continuent chaque année de faire des pirouettes plus acrobatiques que l'année précédente au dessus d'un matelas de biffetons de plus en plus gros à chaque fois.

Ca ne veut pas dire que les patrons sont des salauds mais qu'ils adhèrent de manière plus ou moins consciente à des intérets de classe bien compris. Et encore, le plus tragique ce sont ceux qui travaillent aux côtés de leurs salariés et les respectent tout en votant pour le grand patronat, parce que leurs copains du MEDEF n'attendent que de les bouffer pour prix de leurs sacrifices. Tant qu'ils n'auront pas compris que ce sont les gros requins qui sont dangereux pour les petits poissons, ils reproduiront les conneries de Poujade et encourageront la fin d'un état oppresseur qui est encore la seule collectivité humaine à les repécher au fond du gouffre quand leurs chers confrères et concurrents les y ont menés...

Maintenant, on peut considérer que c'est sans espoir. C'est une façon de voir les choses qui se tient, même si je n'y adhère pas personnellement.

On peut aussi aller plus loin et remonter dans les arbres. Après tout, vu ce que tous les gens intelligents que nous sommes arrivent à faire après des millénaires d'expériences, d'atrocités, d'erreurs et d'espoirs trop souvent trahis, on aurait aussi bien fait de rester avec les singes, on aurait perdu moins de temps à essayer de se comporter comme des êtres pensants. On peut aller sur la lune, on peut voir en temps réel un pote à l'autre bout de la terre, on peut créer des univers virtuels, mais on est infoutus d'accepter que le gars à côté il ait des prétentions aussi légitime au bonheur que soi. C'est con, hein... surtout que les prétentions au bonheur des possédants, elles, elles sont légitimes par contre. Ca s'appelle le droit inaliénable à la propriété privée.Quant tu possèdes, tu as le droit de garder. Quant tu possèdes pas, tu as le droit de convoiter. Fais partie de la France des Propriétaires Qui Se Lèvent Tôt Pour Travailler Plus Afin de Gagner Plus, c'est ton droit, hein. Surtout que tu le mérites, contrairement à ceux qui forcément, sont des Pas Français, Qui Se Lèvent Tard Pour ne Pas Travailler et Voler l'Argent de Ceux Qui en Ont Peu. J'espère que tu seras plus heureux comme ça, ami. Ou moins malheureux.

Mais j'ai comme un doute...

Aussi, on pourrait faire plus simple. Eviter le coup du cynisme de bon aloi "z'ètes que des gauchos antédiluviens et pis moi j'aimeuh tout ça" qui cache soit un égoisme de pauvre connard tombé de son arbre sur la tête (remontes la haut mon pote, et attends de mourir comme nous tous. Au moins tu nous feras pas chier dans l'intervalle)., soit un sentiment d'impuissance très profond que l'on ne veut pas déclarer comme tel. Parce que malgré tout, on a encore sa dignité d'être humain, hein.

Oui, on pourrait commencer par s'épargner au moins ça, tiens.

A défaut de changer le monde, certains le vivront peut-être moins mal demain tel qu'il est.

ca sera déjà pas si mal