Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

[Soshi Noami]

Parce qu'ils ne sont pas honorables et donc que le commerce, à leur niveau ... c'est exactement ce qu'on peut s'attendre à voir faire à des gens aussi dénués d'honneur.

On pourrait ne faire une règle générale : uand vous faites quelque chose de déshonorant, vous perdez un nombre de points d'honneur égal à votre rang d'honneur. Pour les Yasuki, qui sont à 0.5 de base, voila.

Ca me plait bien comme système. Par contre, que vont devenir les Otomo qui intimident tous les courtisans à Otosan-Uchi ?

[Doji Satori]

Pour moi, le simple fait que le perso ait été créé par un joueur rend le joueur à même d'avoir une opinion objective sur le perso. Il est même probable qu'à la conception même du perso, le joueur ait décidé que le perso n'avait rien à foutre de tel ou tel précepte voire du bushido dans son entier. A partir de là, il est facile de déterminer ce qui motive les actes du perso de manière objective.

Ca s'est le point de vue du personnage, l'opinion qu'il a de ses actes. Après, l'objectivité du joueur de JdR sur son perso ne réflète que l'opinion du joueur sur le perso et dépend de l'immersivité / distanciation. On parle beaucoup de distanciation dans le JDR mais j'en vois rarement en fait. Mais c'est un autre débat.
Les Scorpions comme les Crabe ont une haute opinion d'eux même et de leurs actes et pourtant ils ont dans le référentiel rokugani 1 en Honneur.
Après, il est possible de voir dans les Crabes et les Scorpions des individus "honorables" avec 3 en Honneur, juste qu'à ce moment là j'ai du mal à voir dans l'Honneur un paramètre de jeu.
Si chacun voit ses motivations comme honorable à travers son propre prisme, tout le monde est honorable.

J'avoue que j'ai du mal aussi à justifier cette règle. A la rigueur, je dirais que ce serait parce que ni les élèves de ces écoles ni la société ne les considèrent comme étant des membres à part entière de la caste des samourai. Certains sont des shinobi, d'autres des commerçants, ce qui les place bien en dessous des samourais, à la limite de heimin ou du hinin. A l'inverse les Otomo seraient perçus comme étant très supérieurs au samourai standard ce qui les autoriserait à traiter de manière moins "polie" les samourais "inférieurs".
D'un point de vue mécanique par contre, si l'on supprime cet avantage, qu'est ce qu'on leur donnerait en échange pour ne pas les léser ?

Une règle de jeu se justifie par elle même.
Appliquer une règle que l'on ne comprend pas, c'est jouer dans un monde que l'on ne comprend pas. C'est possible, beaucoup le font.
Comment le système de jeu ne pourrait pas correspondre à l’harmonie du monde alors que le système de jeu n’est que l’harmonie du monde ?

Chez moi, commercer est déshonorable pour un samuraï donc ceux qui commercent ne sont pas samuraï ou n'ont pas d'honneur. Donc, chez moi les élèves de cette école ne sont pas samuraï (de même pour les écoles dites "artistiques").

Je ne me souviens plus de cette technique Otomo mais chez moi, être "intimidant" n'est pas déshonorable pour un samuraï (ni honorable d'ailleurs).
Beaucoup de personnes de haut statut (ou voulant s'en parer) sont d'ailleurs "intimidants".

[Kakita Inigin]

Déshonorant, siouplaît.

[Hida Kekkai]

D'un point de vue mécanique par contre, si l'on supprime cet avantage, qu'est ce qu'on leur donnerait en échange pour ne pas les léser ?

rien

on ne joue pas à Advanced Donjons & Dragons où il y a des classes de personnages équilibrées

pour moi, rien n'empêche d'avoir des écoles plus intéressantes que d'autres, au joueur d'assumer, il veut jouer un perso n"ninja" avec poison, discrétion etc et s'en servir? soit mais il aura un honneur de merde

Chez moi, commercer est déshonorable pour un samuraï donc ceux qui commercent ne sont pas samuraï ou n'ont pas d'honneur. Donc, chez moi les élèves de cette école ne sont pas samuraï (de même pour les écoles dites "artistiques").

idem

notez quand même que commerce est aussi la compétence permettant de lever des impôts pour son seigneur, appliquer des taxes impériales, etc, ce qui est du domaine d'un samurai et n'a rien de déshonorant, par contre marchander avec un aubergiste pour le prix d'une chambre, ça c'est déshonorant

mais d'accord avec Doji-san, un boutiquier ou un bouffon ne peut pas être aussi samurai, ce sont obligatoirement des hinins

je vois plus les kakita comme des mécènes artistiques et les yasuki comme des professionnels du négoce à grande échelle, sachant où et comment taxer au mieux les heimins pour augmenter les revenus d'un domaine

[Togashi Dôgen]

je vois plus les kakita comme des mécènes artistiques et les yasuki comme des professionnels du négoce à grande échelle, sachant où et comment taxer au mieux les heimins pour augmenter les revenus d'un domaine

Ceux de rang faible sont obligés de s'occuper de "petit boulots" et de tenir la boutique, pour les Yasuki. Quant aux Kakita... Si c'est le cas, l'avantage Protecteur n'a pas lieu d'être.

[Hida Kekkai]

Tu imagines vraiment un samurai même de faible rang s'incliner devant des paysans et des artisans pour leur vendre des trucs et faire 3 koku de bénéfices par an???

Oui l'avantage "protecteur" n'a pas lieu d'être pour un samurai, pour moi c'est un avantage pour des hinins

[Soshi Noami]

Ca s'est le point de vue du personnage, l'opinion qu'il a de ses actes. Après, l'objectivité du joueur de JdR sur son perso ne réflète que l'opinion du joueur sur le perso et dépend de l'immersivité / distanciation. On parle beaucoup de distanciation dans le JDR mais j'en vois rarement en fait. Mais c'est un autre débat.
Les Scorpions comme les Crabe ont une haute opinion d'eux même et de leurs actes et pourtant ils ont dans le référentiel rokugani 1 en Honneur.
Après, il est possible de voir dans les Crabes et les Scorpions des individus "honorables" avec 3 en Honneur, juste qu'à ce moment là j'ai du mal à voir dans l'Honneur un paramètre de jeu.
Si chacun voit ses motivations comme honorable à travers son propre prisme, tout le monde est honorable.

Je ne vois pas de contradictions entre avoir une haute opinion de soi et avoir un Honneur faible. Les Scorpions et les Crabes n'ont, dans leur majorité, aucun respect pour le bushido et vivent très bien comme ça car ils préfèrent se consacrer à la tâche confiée à leurs Clans.

Une règle de jeu se justifie par elle même.
Appliquer une règle que l'on ne comprend pas, c'est jouer dans un monde que l'on ne comprend pas. C'est possible, beaucoup le font.
Comment le système de jeu ne pourrait pas correspondre à l’harmonie du monde alors que le système de jeu n’est que l’harmonie du monde ?

Chez moi, commercer est déshonorable pour un samuraï donc ceux qui commercent ne sont pas samuraï ou n'ont pas d'honneur. Donc, chez moi les élèves de cette école ne sont pas samuraï (de même pour les écoles dites "artistiques").

Je ne me souviens plus de cette technique Otomo mais chez moi, être "intimidant" n'est pas déshonorable pour un samuraï (ni honorable d'ailleurs).
Beaucoup de personnes de haut statut (ou voulant s'en parer) sont d'ailleurs "intimidants".

Pour le commerce, je rejoins l'avis d'Hida Kekkai. Un clan a besoin que certains de ces samourais s'occupent de ses intérêts commerciaux et il est possible que cette charge deviennent héréditaire d'où la création d'écoles spécifique.
Pour les artistes, je pense qu'il faudrait distinguer au moins selon l'art pratiqué. Certains sont honorables (poésie, calligraphie, ikebana, etc), d'autres beaucoup moins (notamment acteurs, bouffons et autres saltimbanques qui sont clairement des hinin).

je vois plus les kakita comme des mécènes artistiques et les yasuki comme des professionnels du négoce à grande échelle, sachant où et comment taxer au mieux les heimins pour augmenter les revenus d'un domaine

Ceux de rang faible sont obligés de s'occuper de "petit boulots" et de tenir la boutique, pour les Yasuki. Quant aux Kakita... Si c'est le cas, l'avantage Protecteur n'a pas lieu d'être.

Je suppose que par "petits boulots", il s'agit de la gestion d'un magasin ou d'un comptoir commercial avec des employés heimin avant de passer à la gestion au niveau d'une ville ou d'une région.

[Yatoshin]

Il est précisé en 3eme ed que les Samuraï Yasuki ne commercent pas directement, ce qui serait déshonnorant, mais ils "gèrent" le commerce... subtile nuance dans un monde ou tout n'est qu'apparence!

[Kakita Inigin]

Parce qu'ils ne sont pas honorables et donc que le commerce, à leur niveau ... c'est exactement ce qu'on peut s'attendre à voir faire à des gens aussi dénués d'honneur.

On pourrait ne faire une règle générale : uand vous faites quelque chose de déshonorant, vous perdez un nombre de points d'honneur égal à votre rang d'honneur. Pour les Yasuki, qui sont à 0.5 de base, voila.

Ca me plait bien comme système. Par contre, que vont devenir les Otomo qui intimident tous les courtisans à Otosan-Uchi ?

Ils n'intimident pas les courtisans. Ils les écrasent depuis la hauteur conférée par leur sang presque divin. Nuance ! Et c'est n'est pas deshonorant que de tourner les règles de statut à son avantage.

mais d'accord avec Doji-san, un boutiquier ou un bouffon ne peut pas être aussi samurai, ce sont obligatoirement des hinins

Heimin.
D'autre part, Bouffon, c'est une classe d'artisan Kakita. C'est comme Danse : effectuer une danse en l'honneur de dame Soleil et ainsi plaire à l'empereur, c'est eminement honorable. De même que peindre ou qu'élever des carpes koi (demandez à l'empereur du Japon ce qu'il en pense).

[Kakita Kuzoshi]

Juste une petite précision : je pense que l'on peut distinguer les bouffons et autres saltinbanques heimins, des acteurs de tragédie beaucoup plus noble dans la vision de la société et qui sont interprétés par des samouraïs et notamment par des acteurs Kakita et Shosuro.

[Hida Kekkai]

Juste une petite précision : je pense que l'on peut distinguer les bouffons et autres saltinbanques heimins, des acteurs de tragédie beaucoup plus noble dans la vision de la société et qui sont interprétés par des samouraïs et notamment par des acteurs Kakita et Shosuro.

pas chez moi, ensuite chez AEG effectivement tu as raison, mais selon moi ça n'est pas du tout cohérent, un amuseur reste un amuseur, donc un hinin (même pas un heimin qui eux font un travail noble)

au Japon les artistes qui montaient sur scène étaient des hinins, les premières comédiennes de kabuki étaient des prostituées

aprés, que des Shosuro se fassent passer pour des acteurs hinins dans le but d'espionner, je le conçois aisément

[Doji Satori]

Je ne vois pas de contradictions entre avoir une haute opinion de soi et avoir un Honneur faible. Les Scorpions et les Crabes n'ont, dans leur majorité, aucun respect pour le bushido et vivent très bien comme ça car ils préfèrent se consacrer à la tâche confiée à leurs Clans.

Moi non plus, je ne vois pas de contradictions. Et pourtant eux aussi sont "objectifs" sur leurs propres critères.

Pour le commerce, je rejoins l'avis d'Hida Kekkai. Un clan a besoin que certains de ces samourais s'occupent de ses intérêts commerciaux et il est possible que cette charge deviennent héréditaire d'où la création d'écoles spécifique.

Chez moi, les samuraï n'ont pas davantage besoin de devenir marchand pour encaisser les revenus commerciaux que de devenir paysans pour encaisser les revenus agricoles.
Je veux une distinction de classe claire basée sur le métier ou l'occupation.

Pour les artistes, je pense qu'il faudrait distinguer au moins selon l'art pratiqué. Certains sont honorables (poésie, calligraphie, ikebana, etc), d'autres beaucoup moins (notamment acteurs, bouffons et autres saltimbanques qui sont clairement des hinin).

Pour moi, l'art n'est ni honorable, ni déshonorable (ça existe dans le dico Inigin et pour moi c'est plus clair pour opposer l'un à l'autre).
Le son du koto joué par une courtisane ou une samuraï n'est pas plus ou moins honorable ou "beau".

Il y a des personnes qui pratiquent des arts en dilettante et d'autres qui les pratiquent en professionnel.
Ceux qui vivent de leur art sont des hinin, des personnes occupant la plus basse couche sociale. Ce qui n'empêche pas les plus talentueux d'entre eux d'être célèbres, adulés et admirés, jusque par l'empereur même (sensiblement la même vision que Kekkai donc si je ne m'abuse).

[Hida Kekkai]

Je suppose que par "petits boulots", il s'agit de la gestion d'un magasin ou d'un comptoir commercial avec des employés heimin avant de passer à la gestion au niveau d'une ville ou d'une région.

non ça ferait d'eux des heimins, les marchands à partir d'un certain niveau ont aussi des comptoirs, au Japon il y avait de puissantes compagnies commerciales assurant le négoce du riz, de la soie, du sake et les prets sur gages

c'est un peu ça qui manque à l'univers de Rokugan, une description de compagnies marchandes indépendantes des clans

Il est précisé en 3eme ed que les Samuraï Yasuki ne commercent pas directement, ce qui serait déshonnorant, mais ils "gèrent" le commerce... subtile nuance dans un monde ou tout n'est qu'apparence!

non ce n'est pas une subtile nuance

un inspecteur des impôts ou du trésor public gère le commerce, il ne fait pas du commerce, ça n'a rien à voir
les yasuki sont seulement des experts en fiscalité, pas des marchands, en aucune façon

Chez moi, les samuraï n'ont pas davantage besoin de devenir marchand pour encaisser les revenus commerciaux que de devenir paysans pour encaisser les revenus agricoles.

exact, un yasuki fait un bon gestionnaire de domaine, il sait aussi quels revenus taxer dans une ville pour gagner davantage, il ne gére pas boutique, (même de trés loin), il ne se livre pas au commerce (même de trés loin) faute de quoi il perd son statut de samurai, même AEG le dit officiellement (dans la voie du ronin, supplément 1ed et dans le livre de base 3ed)

mais d'accord avec Doji-san, un boutiquier ou un bouffon ne peut pas être aussi samurai, ce sont obligatoirement des hinins

Heimin.

ou hinins regarde le livre de base là où on décrit les castes, un bouffon est un hinin, un artiste poète,ou un comédien également
un boutiquer lui est un heimin mais de la plus basse classe des heimins, encore en dessous des artisans

si un samurai veut se livrer à un art soit, mais pas en vivant de son art, pour rester samurai il doit avant tout servir son seigneur (comme courtisan, bushi ou tout ce que tu veux) à moins qu'il s'agisse d'une femme mariée qui peut user de son temps libre comme elle veut pourvu qu'elle gère aussi les affaires de son époux.

Il y a des personnes qui pratiquent des arts en dilettante et d'autres qui les pratiquent en professionnel.
Ceux qui vivent de leur art sont des hinin, des personnes occupant la plus basse couche sociale. Ce qui n'empêche pas les plus talentueux d'entre eux d'être célèbres, adulés et admirés, jusque par l'empereur même (sensiblement la même vision que Kekkai donc si je ne m'abuse).

oui

[Soshi Noami]

Chez moi, les samuraï n'ont pas davantage besoin de devenir marchand pour encaisser les revenus commerciaux que de devenir paysans pour encaisser les revenus agricoles.
Je veux une distinction de classe claire basée sur le métier ou l'occupation.

Je doute que la comptabilité et la fiscalité Rokugani permettent de réellement encaisser les revenus commerciaux aussi efficacement que pour les revenus agricoles ou artisanaux. D'où la nécessité pour les clans de prendre en charge eux-même le commerce pour ne pas en laisser le bénéfices aux seuls heimins. Heimin qui, de plus, sont beaucoup moins liés au clan que les samourais et peuvent donc déménager leurs activités quand la pression fiscale se fait trop grande (que ce soit sous forme d'impôt ou de saisie de biens). Ce n'est certes pas honorable mais l'argent compte plus que l'Honneur quand il s'agit de maintenir un clan ou une famille.
La distinction de classe se fait plutôt sur la naissance que sur l'occupation ou le métier de la personne. Après, c'est à chacun d'assumer l'éventuel déshonneur qu'il attire sur sa famille en se livrant à telle ou telle activité. Un samourai souhaitant vraiment se vouer à son art ou commerce devra, imho, se résoudre à devenir ronin et à répudier femme et enfants pour pas que sa famille en souffre.

Il y a des personnes qui pratiquent des arts en dilettante et d'autres qui les pratiquent en professionnel.
Ceux qui vivent de leur art sont des hinin, des personnes occupant la plus basse couche sociale. Ce qui n'empêche pas les plus talentueux d'entre eux d'être célèbres, adulés et admirés, jusque par l'empereur même (sensiblement la même vision que Kekkai donc si je ne m'abuse).

Pour moi, ces samourais artistes (pratiquant les quelques arts "nobles") sont assimilés aux courtisans. On ne peut pas vraiment dire qu'ils en vivent, juste que leur capacité artistique leur donne accès à des fonctions toutes aussi prestigieuses que fictives qui permettent de maintenir les apparences. Ou au contraire qu'ils se contentent de la rente minimale que leur clan leur verse pour se dévouer à leur passion.

non ça ferait d'eux des heimins, les marchands à partir d'un certain niveau ont aussi des comptoirs, au Japon il y avait de puissantes compagnies commerciales assurant le négoce du riz, de la soie, du sake et les prets sur gages

c'est un peu ça qui manque à l'univers de Rokugan, une description de compagnies marchandes indépendantes des clans

Tout à fait d'accord. Par contre, il y avait aussi certains commerces qui étaient sous le contrôle direct de samourais du fait de leur importance stratégique pour le clan. Pour ce qui est du prêt, les temples faisaient aussi de l'usure.

[Hida Kekkai]

je suis d'accord avec tes deux derniers points Noami-san

pour la fiscalité, ce fut l'objet de recherches quand j'ai fait mon master d'histoire médievale, certes, en France au moyen age mais on peut y transposer des choses :

- le niveau de comptabilité ne permettait absolument pas de taxer des revenus réels commerciaux ou artisanaux, seules les revenus agricoles étaient taxés au réels

- les villes et villages étaient taxés à la personne, chaque artisan paye chaque année une somme fixe, et lorsqu'il y a des guildes, c'est la guilde qui paye et qui, ensuite, réparti l'impôt entre ses membres

- les marchandises étaient taxées selon des droits de passage (doù bcp de contrebandes)

- les revenus financiers n'étaient pas taxés MAIS de temps en temps, le roi ou le pape décidait que cette année les dettes n'ont pas ^être remboursées (imagine un impôt de 100% une fois tous les 20 ans en gros)

moi j'imagine plutôt donc les yasuki comme des experts capable d'évaluer combien on peut demander d'impôts à une guilde, ce genre de choses