Discussion sur scénarios opposant bushido et shurido.

[Akodo Heichin]

AKODO Heichin, dire de manière aussi concise que le post que j'ai écrit ne sert à rien. Tu veux bien m'aider à trouver un moyen de te renvoyer l’ascenseur un de ces quatre ?

J'isole ce qui m'interesse.

Ben oui, je trouve que ton post est erroné et hors sujet. Je vais pas t'aider, je pense que tu saura saisir la balle au bond ^^

Bon, ne te faches pas mais je cherches des idées de scénar et des MJ qui y auraient pensés, pas des critiques mystico-théologique que je trouve fausse qui plus est.

Le bushido est un corpus de régles morales et de conduite qui tout en te déshumanisant (exacerbation du devoir, de l'obeissance, de l'honneur et fausseté publique [sincérité et sauver la face]) te pousse à la perfection martiale (entrainement incessant, violence sociétale énorme et acceptation de la mort comme d'un fait et non un probléme) mais l'ambition finale des bushi dans le sens de ceux qui obeissent au bushido c'est la vacuité (c'est la vérité de musashi, gros boucher sanguinaire bien connu). Le vide/vacuité devient l'élément le plus important de l'enseignement.

Voilà ma version de Rokugan.

Je fais pas jouer à L5a pour avoir du DD Chaotique Mauvais avec des samouraïs, j'appuis beaucoup sur l'oppression sociale et sur les vices et vertues de la société. Jusqu'ici j'ai pas utilisé le Poutremonde parceque ça m'interesse pas de sortir de faire jouer avec le bestiaire et de regarder mes PJ fracasser des onisu dix à la douzaine. Je trouve qu'enfin les méchants sont interessants avec Daigotsu et le Clan de l'Araignée qui viennent diviser et véroler un empire sclérosé.

Sans rancune dogen, hein^^

Et te prive pas de commenter.

[Togashi Dôgen]

Avec plaisir, je suis pas du genre rancunier. ^^
je dirais que deux choses : Sincérité est un concept différend en Asie et en Occident. Le but principal étant de préserver l'harmonie des relations humaines, et par conséquent l'intégrité de la société, dire à tout bouts de champs pis que pendre de Doji Machin sous le prétexte qu'on s'appelle Matsu Truc et qu'on peut pas blairer la poésie et la peinture, ça le ferait moyen pas vrai ? Ce n'est pas une histoire d'hypocrisie, c'est juste que toutes les vérités ne sont pas bonnes à explicitées, par ce que l'important c'est de ne léser personne.
Pour reprendre l'exemple de Truc et Machin, Truc va parler méchament à Machin. Alors Machin va s'énerver et appeler Kakita duelliste à défendre son honneur. Le Kakita va poutrer le Matsu d'un seul coup en duel à mort, alors les hommes, les amis et la famille de Matsu Machin vont voir rouge. Du coup, ils vont partir en guerre le printemps prochain pour se venger avec un prétexte quelconque. Résultat des courses, tout le monde y perd par ce que Truc était pas assez ouvert d'esprit et Machin pas assez humble pour essayer de lier amitié avec Truc et lui ouvrir l'esprit sur la culture Grue.

D'autre part, Akodo n'était pas contre le Shintao, il était contre le fait de mélanger les deux. Deux têtes c'est source de confusion. L'idée était seulement de commencer par le Bushidô puis fignoler en inculquant les préceptes du Tao. D'où le fait qu'au Japon, dans les bujutsu, le zen est à caractère ésotérique (par opposition à exotérique, ce qui est publique) vient après.

Dans l'histoire écrite dans la VdL, Akodo s'énerve d'une manière assez puérile en fait. Imaginez qu'Akodo soit un vieux musicien chef d'orchestre, et qu'il voit arriver Shinsei comme un jeune punk qui essaie de transformer sa symphonie en Rock & roll. Bien sur, il a tort de voir ça de façon aussi pessimiste, puisque le résultat peut être au final meilleur que ce que le vieux a fait, en unissant simplement traditionnalistes et visionnaires (ce que Shinsei lui prouve, d'où le "Hai, Shinsei-sama, je me souviendrais de tout ce que vous m'avez appris. Sur mon sabre, je le jure !" lors du départ de Matsu pour Outremonde). D'où qu'il ait, à l'origine, implicitement découragé la lecture du Tao dans les dojo du Lion (sinon il aurait risqué d'être ridiculiser devant son armée = ordre hiérarchique brisée) en espérant que ses suivants comprendraient où il voulait en venir. A savoir que ni lui ni Musashi n'étaient intéressés par le fait de tuer des gens (ce que seul Togashi, Shinjo et Hantei ont compris... et peut être Hida vers la fin de sa vie).
C'est aussi cette raison qui a fait que Yagyu Sekishusai a choisit d'envoyer Munenori pour être l'instructeur du Shogun, et non pas un sabreur bien plus brillant comme son neveu préféré. Car Munenori était un stratège, il a essayé de transformer la force du sabre en force politique et non de tuer des gens. Le fait que Musashi soit présenté comme un boucher est seulement dut à la façon dont il a acquis sa force et sa discipline, mais c'était aussi un stratège. Il suffit de lire Gorin no Sho pour s'en convaincre dès les premières pages.


Edit : sinon, j'attend avec hâte de lire la suite de vos écrits à toi et Sugar.

[Akodo Heichin]

Edit : sinon, j'attend avec hâte de lire la suite de vos écrits à toi et Sugar.

Oula, c'est bien en standby, l'éloignement professionnel n'aide pas à l'avancement des travaux mais bon, j'ai enfin trouvé un groupoe pour faire jouer à L5a et je refais jouer sur notre storyline altérée.

[Doji Satori]

Le bushido est un corpus de régles morales et de conduite qui tout en te déshumanisant (exacerbation du devoir, de l'obeissance, de l'honneur et fausseté publique [sincérité et sauver la face]) te pousse à la perfection martiale (entrainement incessant, violence sociétale énorme et acceptation de la mort comme d'un fait et non un probléme) mais l'ambition finale des bushi dans le sens de ceux qui obeissent au bushido c'est la vacuité (c'est la vérité de musashi, gros boucher sanguinaire bien connu). Le vide/vacuité devient l'élément le plus important de l'enseignement.

A chacun ses samuraï, à chacun son bushido.
Mais dès lors que tu as pour parti pris que le bushido "déshumanise", tu es aux antipodes de certaines conceptions du bushido où, au contraire, l'observation du bushido "humanise", rend l'homme meilleur. Dans cette acceptation, le samuraï par l'observation du bushido se veut un homme meilleur et non un homme différent, ou un "sur-homme" car tout est éphémère, rien n'est acquis. Je ne suis que ce que je fais.

Musashi par son "en rechercheant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal" n'est pas dans le bushido. Musashi, le personnage légendaire (car on ne connait que très peu de chose de sûr sur lui), n'est pas réputé pour son observation du bushido (et d'abord lequel ?).

Le bushido est une voie, un chemin à emprunter, un art de vivre, une voie personnelle, pas une destination, un but à atteindre ou une finalité en soi.

Si le bushido est un corpus de règles morales, elles ne le sont que celles de la société en vigueur. Si l'obéissance absolue est une valeur morale, si l'obéissance en soi cautionne la moralité de l'acte, alors on a le bushido d'une société de dictature.
Ton bushidô déshumanise, il aveugle, il ne fait pas un être humain meilleur, il n'éclaire pas et par conséquent n'est pas très éloigné de ce shurido que tu décris de mon point de vue.

[Soshi Noami]

Mes 2 zeni en fin de journée :

En fait, je me demande si la principale distinction entre vos deux bushidos ne serait pas tout simplement que celui d'Akodo Heichin est instillé du haut vers le bas de la pyramide hiérarchique. Il n'est qu'un outil pour garder les vassaux sous contrôle. Logique puisque nous sommes dans une société féodale donc dictatoriale où la légitimité vient d'en haut et non d'en bas, par opposition à une démocratie.

Alors que le bushido que décrit Doji Satori, me semble plus être le résultat d'une réflexion de la part de la caste des guerriers se retrouvant dans une société pacifiée et se demandant comment garder leur légitimité et leur place dans l'ordre social et répond à la question "un guerrier sans guerre est-il toujours un guerrier ?" d'où le passage de la technique, jutsu, à la voie, dô, du manuel à l'intellectuel et au spirituel.

Dans un cas, le bushido est une façon d'éviter que la société sombre dans l'anarchie, dans l'autre, il est une façon d'éviter pour un aristocrate de sombrer dans la plèbe.
En soit, vos visions du bushido sont très concordantes avec les clans de vos pseudos

En attendant que vous vous mettiez d'accord, Togashi Dôgen vous regarde de sa montagne d'un air amusé et moi, je fais des exercices de natation.

[Hida Kekkai]

@ Hekkai: au final, l'objectif que j'ai c'est de parfaire dans le bushido mes joueurs en leur faisant découvrir des samourais ne suivant pluis les préceptes du bushido mais ceux d'une pensée déviante portée par des samourais souillés.
Je cherche des nouveautés parceque j'ai tenté beaucoup d'angle d'approche de rokugan en tant que MJ (10 ans de jeu et/ou de mastering) et que c'est la premiére fois que je m'attaque à l'outremonde mais sans passer par l'affrontement stérile et inintérressant avec les ogres/onis et autre bakemono.

complétement d'accord avec toi !

alors en effet la meilleure idée serait de leur faire apprécier un pnj pour se rendre compte ensuite qu'il suit un autre code moral tandis qu'un ennemi à eux samurai honorable suit le bushido. non?

[Doji Satori]

Mes 2 zeni en fin de journée :

En fait, je me demande si la principale distinction entre vos deux bushidos ne serait pas tout simplement que celui d'Akodo Heichin est instillé du haut vers le bas de la pyramide hiérarchique. Il n'est qu'un outil pour garder les vassaux sous contrôle. Logique puisque nous sommes dans une société féodale donc dictatoriale où la légitimité vient d'en haut et non d'en bas, par opposition à une démocratie.

Alors que le bushido que décrit Doji Satori, me semble plus être le résultat d'une réflexion de la part de la caste des guerriers se retrouvant dans une société pacifiée et se demandant comment garder leur légitimité et leur place dans l'ordre social et répond à la question "un guerrier sans guerre est-il toujours un guerrier ?" d'où le passage de la technique, jutsu, à la voie, dô, du manuel à l'intellectuel et au spirituel.

Dans un cas, le bushido est une façon d'éviter que la société sombre dans l'anarchie, dans l'autre, il est une façon d'éviter pour un aristocrate de sombrer dans la plèbe.
En soit, vos visions du bushido sont très concordantes avec les clans de vos pseudos

Non, rien à voir de mon point de vue.

Le "bushido en temps de guerre" n'a jamais été un outil pour garder les vassaux sous contrôle. Il n'a jamais été théorisé (pas besoin non plus), n'a jamais été instrumentalisé et n'a jamais été qu'une vague tradition orale plus ou moins commune dans une tranche de population plus ou moins élastique.
L'on est sur un pacte féodal traditionnel, un samuraï est un serviteur armé plus ou moins proche et plus ou moins fidèle à son seigneur.

Le "bushido en temps de paix", le bushido d'Edo (le seul en fait puisque c'est justement à cette époque que date les premiers écrits sur le bushido) est justement où le samuraï ressent le plus de devoir d'obéissance puisqu'il n'a plus qu'elle à aporter à son seigneur qui subvient à ses besoins, il n'est plus un combattant, juste un serviteur ...
Un bushido sauce Hagakure est ressorti au XXème siècle pour justifier l'obéissance absolue du soldat / samuraï aux ordres de la junte militaire. Hors contexte, cela n'a pas grand chose à voir avec le bushidô, après c'est chacun comme il veut ...

En attendant que vous vous mettiez d'accord, Togashi Dôgen vous regarde de sa montagne d'un air amusé et moi, je fais des exercices de natation.

Oui, mais ça c'est valable sur tous les sujets non ?

Il n'y a pas à se mettre d'accord. C'est inutile car d'une part, LE bushidô n'existe pas au Japon, d'autre part les quelques écrits sur le bushidô dans Rokugan ne sont que quelques mots sur lequels chacun peut placer tout ou son contraire (c'est un peu aussi le but à mon avis).

A chacun sa vision du bushidô, des samuraï et de son Rokugan.
Le bushidô n'est que l'ensemble des règles morales que suit la caste des samuraï à un moment donné.
Définir son bushidô, c'est définir ses samuraï et inversement.

[Hida Kekkai]

Il n'y a pas à se mettre d'accord. C'est inutile car d'une part, LE bushidô n'existe pas au Japon, d'autre part les quelques écrits sur le bushidô dans Rokugan ne sont que quelques mots sur lequels chacun peut placer tout ou son contraire (c'est un peu aussi le but à mon avis).

A chacun sa vision du bushidô, des samuraï et de son Rokugan.
Le bushidô n'est que l'ensemble des règles morales que suit la caste des samuraï à un moment donné.
Définir son bushidô, c'est définir ses samuraï et inversement.

oui, le bushido se redéfini chaque jour par les actes des samurais

[Togashi Dôgen]

Petite précision : le Bushidô n'a pas été inventé par le Japon, ou plus exactement, les valeurs véhiculés sont celles de la Chine Antique vue par Confucius (à l'époque où le Japon était plus ou moins à l'âge de bronze). Le Wushitao est dans ce contexte chinois la voie qu'emprunte le sage (le junzi confucéen) ou le guerrier vertueux, dont le principal avatar/archétype n'est autre que Guan Yu Yunchang / Kan'u Unchô (en japonais), personnification notable des vertus de Devoir & Loyauté, Droiture, Sincérité et Honneur.
Loyal envers ses deux frères jurés, droit "parmi tous les hommes de l'Empire" (dixit Cao Cao), sincère et honorable car il n'a jamais menti ou parjurer, même pour sauver sa vie, que se soit à l'époqe ou Cao Cao aurait put le condamner à mort pour avoir décidé de retourner auprès de Liu Bei, ou au château de Fan lorsque (ce sale petit rat de) Lu Xun l'a capturé.

Du point de vue taoïste c'est légèrement différend (et donc du point de vue Shintaoïste aussi), mais ça reste une codification chinoise à l'origine, et ses créateurs savaient à quoi s'en tenir.

[Mirumoto Hijiko]

Pour en revenir au sujet initial (que je découvre), j'avais écrit un scénar sur le Shourido dont vous pourriez vous inspirer.

Il est disponible (sur la Voix évidemment) à l'adresse suivante : http://www.voixrokugan.org/nouvelle_voi ... &Itemid=14

[Soshi Noami]

Non, rien à voir de mon point de vue.

[...]

Il n'y a pas à se mettre d'accord. C'est inutile car d'une part, LE bushidô n'existe pas au Japon, d'autre part les quelques écrits sur le bushidô dans Rokugan ne sont que quelques mots sur lequels chacun peut placer tout ou son contraire (c'est un peu aussi le but à mon avis).

A chacun sa vision du bushidô, des samuraï et de son Rokugan.
Le bushidô n'est que l'ensemble des règles morales que suit la caste des samuraï à un moment donné.
Définir son bushidô, c'est définir ses samuraï et inversement.

Je dirais que Rokugan est justement le résultat de ces différentes interprétations du Bushido plus ou moins représentées par les différents clans. Quoique, vu le peu de clan qui y attache vraiment de l'importance, je pense que le bushido est loin d'être un élément aussi prépondérant que l'on veut bien le croire.

Mais je garde ça pour un autre topic, histoire de ne pas faire trop de HS.

[Doji Satori]

Ce ne serait pas le premier marronnier sur l'honneur hein, autant demander la partition pour ne pas poluer le sujet de Heichin.

De mon point de vue, non encore une fois Noami (tu vas me trouver bien contrariant ).

Chaque époque du Japon a son ou ses bushidô.

A Rokugan, il y a UN bushidô officiel avalisé par l'Empereur. Il y a ce qui est moral - honorable et ce qui immoral - déshonorable.
Rokugan est une société à la morale clairement posée et dépourvue de toute ambiguité (c'est quasiment un postulat du jeu pour moi sinon à quoi bon mettre un paramètre de jeu Honneur * si le référentiel n'est pas clairement défini ?).
Il n'y a pas de schisme, d'interprétation, de position hérétique sur l'Honneur à Rokugan.
En terme de jeu, ceux qui ne suivent pas la norme ont un Honneur faible, ils n'ont pas un Honneur élevé par rapport à leur vision de l'honneur.

Après, c'est clair qu'au fil des suppléments, l'honneur et l'Honneur sont devenus tout et n'importe quoi. De l'intérêt de se faire un petit travail perso à sa tablée pour savoir de quoi on parle et avec quoi on joue pour que la tablée soit sur la même longueur d'onde.

Sur l'importance du bushidô à Rokugan, je dirai que tout dépend dans quelle mesure son Rokugan est "l'énorme, le lointain et le si mystèrieux pays de la morale - de la morale qui a vraiment existé et qui a été vraiment vécue".

* Pour moi, honneur = valeur morale et Honneur = paramètre de jeu noté de 0 à 5

[Akodo Heichin]

Pour en revenir au sujet initial (que je découvre), j'avais écrit un scénar sur le Shourido dont vous pourriez vous inspirer.

Il est disponible (sur la Voix évidemment) à l'adresse suivante : http://www.voixrokugan.org/nouvelle_voi ... &Itemid=14

Je lirai ça avec interêt.

Je suis d'accord avec Satori, chacun s'imagien son propre Rokugan.

Et avec Naomi (diable que je suis consensuel ce matin), chaque clan s'attache à un aspect du Bushido.

[Soshi Noami]

Ce ne serait pas le premier marronnier sur l'honneur hein, autant demander la partition pour ne pas poluer le sujet de Heichin.

De mon point de vue, non encore une fois Noami (tu vas me trouver bien contrariant ).

Je commence à me demander si j'ai pas du mal à comprendre le langage Grue
Mais je continue de penser que le Bushido à Rokugan est autant matière à débat que sur ce forum.
Ce qui n'empêche pas Honneur d'avoir un sens si l'on considère qu'il situe le perso par rapport à l'ensemble des interprétations.
Un consensus se fera sur les persos très ou pas honorables parce que le perso en question répondra, ou pas, à chacune des valeurs mise en avant par les différentes interprétations.
(On pourrait s'amuser à représenter ça avec des cercles se coupant et formant différents ensembles )

Je suis d'accord avec Satori, chacun s'imagien son propre Rokugan.

Et avec Naomi (diable que je suis consensuel ce matin), chaque clan s'attache à un aspect du Bushido.

Quel diplomate cet Akodo !

[Doji Satori]

Je commence à me demander si j'ai pas du mal à comprendre le langage Grue
Mais je continue de penser que le Bushido à Rokugan est autant matière à débat que sur ce forum.
Ce qui n'empêche pas Honneur d'avoir un sens si l'on considère qu'il situe le perso par rapport à l'ensemble des interprétations.
Un consensus se fera sur les persos très ou pas honorables parce que le perso en question répondra, ou pas, à chacune des valeurs mise en avant par les différentes interprétations.
(On pourrait s'amuser à représenter ça avec des cercles se coupant et formant différents ensembles )

Quant à moi, je n'ai pas de soucis de compréhension du langage scorpion.

Que le Bushido à Rokugan soit matière à débat, chez moi aussi, mais en RP, pour les personnages, pour se poser des dilemmes et des choix.
Que le Bushido soit matière à différentes interprétations, non. Ce qui est déshonorable pour l'un l'est tout autant pour un autre. D'une part j'ai envie que le référentiel de jeu Honneur soit quelque chose d'objectif et de sûr pour les joueurs et d'autre part j'ai envie que l'honneur soit une valeur qui s'impose aux personnages et sur laquelle ils ne pourront pas composer ou s'accomoder.

Mais bon, encore une fois c'est largement débattu sur la Voix et à chacun ses choix. L'important est d'avoir un "Honneur - outil système" et un "honneur - univers de jeu" qui sont en phase et qui correspondent à ce que l'on souhaite jouer.