[Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

[Doji Satori]

PS : D'ailleurs, pourrais-tu donner les sources de ton affirmation :
"durant tout le Sengoku Jidai, un amurai venait sur un champ de bataille accompagné de 10 ashigaru."

Non.

Je te conseille donc d'éviter d'écrire des choses aussi fantaisistes.

Ah et je ne parle pas Japonais. Juste que sous Edo, les ashigaru étaient considérés comme la plus basse classe de la caste samuraï.
Après, on reprend cela ou pas ...

[Kakita Inigin]

Je te conseille donc d'éviter d'écrire des choses aussi fantaisistes.

C'est dans ma mémoire, mais je ne peux te donner la source.

car pour moi, c'est faux.

source ?

Plus sérieusement :

"En fait, la règle "les armées sont principaleent constituées de samurai" est une impossibilité."
Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures
de Kakita Inigin » 31 Déc 2009 04:07

Quand dans L5A il est écrit tout et son contraire on fait des choix dans les "règles".

Tu fais les tiens, je fais les miens ...

A chacun ses choix en se référant aux règles ou à ce qui lui plait.

Euh oui certes. Mais quand je dis que c'est une impossibilité, je le démontre avec deux références au jeu (armées samurai, relation entre les effectifs des armées et le nombre de samurai - au sens AEGien) et non avec des éléments historiques.
Evidemment, si on fait entrer n'importe quoi dans le terme "samurai", le chiffres donnés ne veulent plus rien dire.

[Togashi Dôgen]

Quand dans L5A il est écrit tout et son contraire on fait des choix dans les "règles".

Tu fais les tiens, je fais les miens ...

Ah ! L'éternel conflit entre Doji et Kakita. Laissez moi tenter quelque chose...

"Voyez, cher confrères spectateurs, Satori-sama utilise avec brio ses techniques d'écoles pour contrer les arguments d'Inigin-sama ! Nous pouvons voir sur le côté des courtisanes Bayushi qui ricannent derrière leurs éventails, est-ce que cela signifie qu'Inigin-sama va perdre des points d'honneur et de gloire face à ce soufflet ?! Vous le saurez dans un instant dans le prochain numéro de "Clash de Grue", vôtre magasine people rokugani préféré !!!"

... Plus sérieusement...

Edo je ne dis pas, mais époque Minamoto vs Taira, les samouraïs étaient pour la plupart des propriétaires terriens ou des membres de familles (au sens de "foyer") de propriétaires terriens ayant eux même des vassaux ou étant féaux de propriétaires terriens ou officiellement placés à la tête de ces terres par le Gouvernement Impérial.
Basiquement, une armée de samouraï était composée comme un ost. En outre, si beaucoup de guerriers étaient aussi de rangs mineurs et donc qu'ils devaient rentrer chez eux aux périodes des récoltes, des armées comme celle de Taira Masakaido comprenait aussi un noyau dur de professionnels un brin plus... fanatiques.

Même si, historiquement, le Bushido n'existait pas vraiment à l'époque, les concepts idéologiques des samouraïs existaient vraiment dans leurs coeurs : tous les samouraïs digne de ce nom avait la Loyauté en haute-estime. Après, leur loyauté était assez pragmatique, c'était une loyauté de soldat. A moins de suivre son général/seigneur "comme un chien fidèle" (soit un Scorpion fanatique du genre Junzo avant sa corruption, avec ses "Ô Shoju-sama !" part-ci et ses "Ô Shoju-sama !" par-là) il fallait se gagner la loyauté : personne ne peut régner en se basant sur un simple titre.

Lors d'une campagne victorieuse, le vainqueur prenait souvent tout ou partie des terres de son adversaire et les distribuait entre ses vassaux qui eux même s'en servait pour rétribuer leurs propres féaux ! Sinon, il devenait difficile de rentrer dans ses fonds, voire de ne pas être ruiné ! C'est pourquoi les Rokugani de la V1 de la VDD ont trouver une parade, les maisons de prêt marchandes...
Je me suis laissé dire que c'était la même chose à Rokugan.

C'est pourquoi, à mon avis, Inigin n'a pas totalement tort. Au combat, il y avait beaucoup de monde, et les chiffres officiels ne comptent d'ailleurs que les samouraïs, il ne parlent pas des équipages de paysans et d'artisans. Moi non-plus, en revanche, je ne peut pas citer mes sources - à part peut être "Samouraï" de Mitsuo Kure - car il s'agit pour l'essentiel d'un livre sur l'histoire du Japon que j'ai lut au CDI de mon collège, soit il y a un paquet d'années. Ce que je peux vous dire par contre c'est qu'il était assez complet (mais pas aussi bien que celui de Kure) et que je l'ai lut en entier.


Edit : "Waoh ! Inigin-sama a contre-attaquer pendant que je tapais mon texte, quelle vivacité d'esprit, quelle flexibilité tactique ! Comme le dit l'illustrissime Kakita Kenji-sama-sama : "Je suis tout dans la tradition des samouraïs de la fammille Kakita, tel le Feu et le Vent" ! On ne pouvait en attendre moins de la part d'un daimyo aussi éclairé - et d'aussi haut rang !"

[Akodo Hiryo]

Et puis cette vision fait aussi des samourais des gros lâches qui se cachent derrière des rangés de lanciers heimins qui se battent à leur place et se contentent de couper les têtes des ennemis tuer par leurs ashigarus.

Personnellement, je ne vois pas forcément les choses comme cela. Les chiffres que je vais donner ne sont pas les bons,j'ai pas les bouquins sous les yeux mais c'est l'idée que je veux défendre :

- Un groupe de combattants mixte composé de 1 samourai qui aurait sous ses ordres directs 5 Ashigarus / Budoka, serait en première ligne comme ses hommes, on pourrait le comparer niveau responsabilités et type de mission a un sergent de nos armées réelles ( enfin dans les unités combattantes) c'est à dire un "leader" de terrain. Ca n'en ferait pas un planqué loin de la, il encourt les mêmes risques si ce n'est plus car il sera surement au sein de la mêlée une cible "prioritaire". Et ca rendrait la présence des samurais d'autant plus "grandiose" car ils seraient certes moins nombreux mais formeraient vraiment des "troupes de choc".

Je sais bien que je m'éloigne de la vision officielle de l'éditeur mais dans l'idée que je me fais des batailles de masses et de la place d'honneur accordée aux samurai dans celles ci, je trouve que ca me parait être une bonne idée.

Après je le concède, j'ai une vision assez romancée et grandiose de Rokugan et ses guerriers, ceux qui ont un style plus "terre à terre" ( Sans arrière pensée, je ne veux vexer personne, par la j'entends juste "moins héroique" ) verront surement les choses de façon autre.

[Soshi Noami]

- Un groupe de combattants mixte composé de 1 samourai qui aurait sous ses ordres directs 5 Ashigarus / Budoka, serait en première ligne comme ses hommes, on pourrait le comparer niveau responsabilités et type de mission a un sergent de nos armées réelles ( enfin dans les unités combattantes) c'est à dire un "leader" de terrain. Ca n'en ferait pas un planqué loin de la, il encourt les mêmes risques si ce n'est plus car il sera surement au sein de la mêlée une cible "prioritaire". Et ca rendrait la présence des samurais d'autant plus "grandiose" car ils seraient certes moins nombreux mais formeraient vraiment des "troupes de choc".

Perso, j'avais plus une vision de combat de masse avec des régiments entier d'ashigaru se chargeant joyeusement avec juste quelques samourai (max 3 par régiments) comme officiers. Je te rejoint cependant pour ce qui est des combats de plus petites échelles, types escarmouches frontalières, patrouilles d'éclaireurs, etc.

[Shimazu]

Rokugan est un monde où on ne mélange pas les torchons et les serviettes, surtout les serviettes en soie, et ceci est valable également à la guerre. Pour moi, samuraïs et rôturiers restent en régiments bien distincts, et je verrais plus les ashigaru menés au combat par des budoka que par des samuraïs. Cependant les régiments d'ashigaru sont probablement mieux organisés, les samys de service se livrant régulièrement des duels à un contre un en plein champ de bataille.

Pour ce qui est de la question d'origine, personnellement je ne considère ces chiffres comme permettant seulement une estimation vague. De toute façon avec l'époque où se déroule le jeu (une guerre par an durant un siècle) donner des statistiques fiables est au mieux utopique. Je pense que les ashigaru sont largement majoritaires sur le champ de bataille, tout simplement parce que c'est leur principal intérêt d'être nombreux pour un salaire réduit.
Par contre je me pose une question : Les femmes sont en principe autorisées à devenir bushi (Bien qu'elles soient plusieurs fois citées dans ce topic parmi la population inactive à la guerre) mais s'agit-il alors de simples duellistes et agents armés ou peuvent-elles se retrouver sur le champ de bataille, en dehors des familles Utaku et Matsu ? De nombreuses femmes semblent avoir mené des familles voir des clans entiers à la guerre, et on nous montre souvent des illustrations de bushi féminines, souvent lions, grues ou crabes (pour ne pas citer les Utaku qui sont vraiment partout) mais elles sont rarement au milieu d'un champ de bataille, excepté dans les familles d'amazones de service.
Dans tout les cas, je doute fortement qu'ashigaru s'accorde au féminin.

[Akodo Hiryo]

Comme tu le dis, certaines femmes se sont illustrées dans l'art de la guerre ( Hida O-Ushi, Toturi Tsudao et bien d'autres) mais après il est fort probable à mon sens que si Rokugan n'est pas un pays de "macho" et ou les femmes sont les égales avouées des hommes ( comme en principe dans notre société ) qu'elles ( les femmes en général ) ne soient pas aussi attirées par le métier de soldat de carrière que les hommes. Ce qui fait que les femmes qui s'intéressent à ces métiers n'en sont que plus remarquables.

Comme tu le dis, il faut aussi compter sur les exceptions que sont les familles matriarcales.

Après je suis un grand dadais fleur bleue qui n'aime pas trop imaginer que les femmes puissent autant avoir un penchant pour la destruction et l'annihilation que les "mâaaales", même si je sais bien que bon...

[Kakita Inigin]

mais après il est fort probable à mon sens que si Rokugan n'est pas un pays de "macho" et ou les femmes sont les égales avouées des hommes ( comme en principe dans notre société )

En fait, tu viens de mettre le doigt sur un élément important. Rokugan est une société macho. MAIS c'est un jeu écrit par des américains donc politiquement correct : les femmes ont récupéré les mêmes droits que les hommes artificiellement alors que les vieux préjugés des sociétés traditionnelles demeurent : les smaurai-ko font serment de virginité, les femmes mariées gèrent la maison ...

Kekkai et Aiko ont dit des choses passionnantes sur la question, dans le Quartier des Saules.

[Tetsuo]

Pour ma part j'ai pris les chiffres du livre de base 3éme pour le nombre de samouraï que comprend chaque clan.
Avec ça j'ai estimer une population totale.

Comme je ne joue pas à un Rokugan fidèle au japon médiéval je n'ai pas de soucis de cohérence. Après tout dans L5A les samouraï occupent de nombreuses sphères d'activités qu'ils n'occuperaient pas dans un univers plus proche du japon médiéval.

Je considère qu'il y a des ashigaru qui sont utilisé plus comme milice pour aider au maintient de l'ordre. Et éventuellement lors des conflits il y a une mobilisation et des groupes de paysan armés sont mis en place comme unité d'ashigaru.

[Mugen]

Sinon, "samurai" c'est un "serviteur", littéralement "celui qui se tient à côté",
Même si il désigne bien un homme d'arme, il n'y a pas étymologiquement de rapport à la guerre dans ce mot.
Contrairement au Bushi, "serviteur armé".

[Shimazu]

D'ailleurs historiquement, le terme de samuraï a été me semble-t-il utilisé durant l'ère Edo, une période de paix. C'étaient plus des fonctionnaires que des soldats.
J'en profite pour rebondir sur plusieurs posts concernant les ashigarus et prenant l'ère Edo comme point de référence : Deux siècles de paix => Les ashigaru deviennent inutiles, autant qu'ils retournent aux champs. Donc je ne pense pas qu'on puisse se baser sur cette période pour faire des statistiques concernant les ashigaru. L'époque dans laquelle se déroule le jeu est très loin d'être une période de paix.

[Kakita Inigin]

D'ailleurs historiquement, le terme de samuraï a été me semble-t-il utilisé durant l'ère Edo, une période de paix. C'étaient plus des fonctionnaires que des soldats.
J'en profite pour rebondir sur plusieurs posts concernant les ashigarus et prenant l'ère Edo comme point de référence : Deux siècles de paix => Les ashigaru deviennent inutiles, autant qu'ils retournent aux champs. Donc je ne pense pas qu'on puisse se baser sur cette période pour faire des statistiques concernant les ashigaru. L'époque dans laquelle se déroule le jeu est très loin d'être une période de paix.

Mais avant aussi.

[Mugen]

De ce que je crois avoir compris, les termes de bushi et samuraï ont selon les époques été plus ou moins similaires, et que -toujours selon les époques- on priviligiait l'un ou l'autre.

Après, l'existence des samurai en tant que caste fermée me semble en effet assez confuse avant l'ère Edo...

[Shimazu]

C'est Tokugawa Ieyasu qui a instauré le système des castes rigide qui a prévalu durant toute l'ère Edo. Avant ça, il était théoriquement possible de passer de l'une à l'autre, avec du talent/de la chance/des contacts/des turlutes (envoyez les mentions inutiles dans l'Outremonde avec un kit de casseroles en obsidienne). Donc effectivement, l'ère Edo redéfinit le concept de samuraï en temps que caste fermée.

[Nosh]

En fait, la proportion de Samouraï / Ashigaru est plus une conséquence des moyens militaires. Le recours à des armes au maniement basique (piquier, arquebuse ...) peu amurée se satisfait de troupes à la formation militaire allégée. En revanche, le combat à l'épée en armure, le combat à cheval et le tir à l'arc monté demandaient un entrainement intensif de tous les jours donc des hommes entièrement dévoué à la guerre depuis leur enfance.

D'ailleurs en Europe la situation était identique. C'était plus l'évolution de la technologie militaire, rendant efficace le recours à des troupes de second ordre peu armurées qui a mené à la disparition du rôle dominant de la chevalerie moyenâgeuse et le rôle guerrier de la caste aristocratique. Il est en fait assez étonnant de voir le parallélisme chronologique entre la féodalité européenne et la féodalité européennes pour des cultures aussi distantes… en comparaison du monde musulman, indien ou chinois.

Je pense que l’univers de Rokugan est à plutôt comparer à l’époque du moyen âge féodal Nippon. L’époque de Tokugawa ne correspond pas à cette période. La comparaison n’est donc pas à chercher de ce côté.

En fait, si on considère que le modèle de l’armure lourde et la cavalerie est dominante, on doit considérer que les samouraï représentent la majorité des effectifs (60%), environs 30% de heimins combattants (essentiellement des archers et des lanciers) et 20% pour la logistique. Il faut noter que la culture du riz, plus productive, permet la maintenance d’une forte proportion de population non-productive. L’orientation fortement guerrière de la période place naturellement une grande majorité de cette population non productive du côté militaire des bushi.

Après c’est vrai que l’aspect héroique/guerre/boucherie permanente devrait avoir mené à une forte érosion des effectifs de la caste combattante avec un recours important aux heimin. Sauf que, à l’époque féodale, la classe des samouraï n’était pas aussi hermétique, et il était commun (mais pas courant) que des heimin y accèdent. (C’est sans doute une différence avec Rokugan où les castes me paraissent bien plus hermétiques que dans le japon féodal). En vérité un Ronin étaient plus souvent un Heimin habile aux armes qui a décidé de se lancer dans le mercenariat/banditisme, qu’un Samouraï qui a perdu son Daimyo. Bref, un heimin capable se vouant entièrement au métier des armes était de fait samourai. Les ashigaru étaient plutôt des troupes saisonnières occasionnelles utilisables entre la périodes de semis, repiquage et récolte.

Et j’aimerais tout de même rappeler que les Samouraï ne sont pas des « nobles » mais des serviteurs. S’ils adoptent par abus de langage le nom du Daimyo, il n’ont aucun lien de parenté avec eux. La majorité des bushi sont donc des trouffions de base mais avec un habilité de maniement aux armes inatteignable pour les autres castes tout simplement car ils ne faisaient que s’entrainer aux armes la majorité du temps.

Choisir une orientation plus épique, s’éloigne de la réalité féodale japonaise, mais correspond à l’orientation médiévale-fantastique du Rokugan. L’adaptation consistera effectivement à dégrader une partie de ce qui auraient été considéré comme samouraï au Japon médiéval en heimins combattants.


Edit : Shimazu m'a grillé