L5A et Fantasy

[Ding On]

Le pb est que l'on ne parle pas de la même chose.
Moi je te parle de l'univers tel qu'il est décrit depuis la 1ère édition par ses auteurs : et qui contient donc de la magie à haute dose (on peut jouer des shugenja qui balancent des boules de feu), du dieu maléfique avec son territoire corrompu (un Clan entier - fort apprécié des joueurs en général - est en lien avec ça), du dieu bénéfique sur sa montagne (là aussi lié à un Clan et à moults intrigues, voir plus loin), des hommes-serpents (si c'est pas de la fantasy ça, autant dire que les Elfes c'est juste de l'anthropologie...), une entité innomable et indicible qui veut détruire la création et plein d'autres trucs. Et désolé : mais tout ça, ça sonne totalement heroic fantasy. Rokugan est un monde de fantasy, dans ses fondements. Le Crépuscule de l'Honneur (Togashi en personne envoie les PJ sur la Muraille pour empêcher une invasion), le Moindre Mal (où il s'agit d'empêcher le retour d'un oni de 10 km de haut), l'Héritage des Guerriers (dans lequel des spectres d'un enfer du massacre se matérialisent à Rokugan) ou Void in the Heaven (où un eta est désigné comme successeur de l'Oracle du Feu) sont des scénarios L5A officiels, au même titre que le Voile de l'Honneur et le Code du Bushido.
Toi tu me parles de la façon dont tu (et d'autres MJ) le fais jouer. Et là tu fais bien ce que tu veux, en baissant le taux de magie, en jouant plus sur le côté féodal, en ne faisant par intervenir les dieux ou entités trop fantasy. Il n'en reste pas moins que tel qu'il a été écrit et conçu par ses auteurs, L5A est un jeu d'heroic fantasy. Ce n'est pas sale, c'est juste une orientation qui n'a rien de honteuse. Mais la dénier en prenant pour exemple tes pratiques ou celles d'autres MJ et en ignorant consciemment le contenu officiel de la gamme (ou en le déclarant "incohérent" avec TA vision du jeu) : non, désolé c'est de la mauvaise réthorique.

[Kakita Inigin]

Tu ne places pas la différence entre nos deux visions au même endroit que moi ... nous parlons bien de la même chose (l'édition officielle) et nous ne sommes pas d'accord.
Je te parle de la façon dont la première édition est présentée, et en faisant explicitement la différence d'avec ma façon de jouer (... dans ma façon de maîtriser il n'y a eu quasiment aucun shug pendant des années ...). Et tu me réponds tranquillement "ah mais ça c'est parce que tu confonds ta façon de jouer avec l'édition officielle". Bah oui mais non. Pour moi L5A est med-fan mais pas hero-fan. Qu'il y ait des passages HF, oui, mais soit ils constituent l'exception anecdotique (l'ombre, Togashi), soit sont injouables (l'Ombre). Ma pratique, mais je n'en parlais pas avant ton post de 11h28, est de sortir quasiment de l'aspect fantastique ; mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Ou alors tu veux dire que quand j'écris "L5A est un jeu med-fan" je veux dire "il n'y a pas de fantasy dans L5A" ?
Le hero-fan étant : des hommes surhumains, des pilées de montres, des phénomènes surnaturels engageant l'humanité entière (ou des communautés complètes).
le med-fan étant : du médiéval et de la magie. Eh, il y a des mages et des elf ... euh, des nagas ? ouais c'est de la fantasy.
Bon, quelles définitions tu donnes de ces termes toi ?

[Mugen]

Le truc c'est que Rokugan pré-existait au jeu de rôles L5R (sorti après les événements de Time of the Void du point de vue du JCC), et qu'il était dès ses fondements foutrement Heroic-Fantasy tendance D&D.

Qu'on ressente mal cela à la lecture du livre de base 1e édition n'y change rien.

[Ding On]

Le hero-fan étant : des hommes surhumains, des pilées de montres, des phénomènes surnaturels engageant l'humanité entière (ou des communautés complètes).
le med-fan étant : du médiéval et de la magie. Eh, il y a des mages et des elf ... euh, des nagas ? ouais c'est de la fantasy.
Bon, quelles définitions tu donnes de ces termes toi ?

Un peu idem justement.
Et perso, je trouve que l'Outremonde, dans le genre "phénomène surnaturel engageant l'humanité entière" et "pilées de monstres", est loin d'être anecdotique comme tu le dis. De même que pour moi, la présence d'un Dieu à la tête d'un Clan majeur n'est pas anecdotique, pas plus que l'Ombre qui devient qd même le deuxième grand méchant de la storyline une fois Fu Leng renvoyé chez sa mère (oui OK là on est en 2nde édition, mais l'Ombre était là dès la première).
De plus, la présence de héros surhumains me semble largement avérée dans Rokugan : il suffit de voir qques carac' déjà citées dans les Voies de... Que tu trouves cela incohérent, soit. Mais c'est la vision des auteurs - et hélas dans cette vision, les PJ ne sont pas les héros de Rokugan.

Perso j'irai même plus loin en allant jusqu'à dire que L5A n'est qu'une version nippone du Seigneur des Anneaux. Avec l'Outremonde / Mordor, Fu Leng / Sauron, Toturi en Aragorn et Yogo Junzo en Saroumane, le Shakoki Dogu en Balrog, les Moto corrompus faisant de chouettes Nazgûls, les Nagas remplaçant les Elfes et puis rappelez vous de ce que John Wick décrivait comme extrait de partie dans le livret de l'écran 1ère édition : les PJ devaient y apporter un artefact maudit (l'Enclume du Désespoir) en Outremonde pour le jeter dans le Puit suppurant... Ca ne vous rappelle rien comme intrigue ?

[Kakita Inigin]

les PJ ne sont pas les héros de Rokugan.

T'es chiant : c'est le deuxième message de toi qui révolutionne complètement ma vision d'une situation.
Et c'est vrai, effectivement.

Perso j'irai même plus loin en allant jusqu'à dire que L5A n'est qu'une version nippone du Seigneur des Anneaux. Avec l'Outremonde / Mordor, Fu Leng / Sauron, Toturi en Aragorn et Yogo Junzo en Saroumane, le Shakoki Dogu en Balrog, les Moto corrompus faisant de chouettes Nazgûls, les Nagas remplaçant les Elfes et puis rappelez vous de ce que John Wick décrivait comme extrait de partie dans le livret de l'écran 1ère édition : les PJ devaient y apporter un artefact maudit (l'Enclume du Désespoir) en Outremonde pour le jeter dans le Puit suppurant... Ca ne vous rappelle rien comme intrigue ?

du silmarillon, en fait, dans cette optique. L'équivalent su SdA, c'est la guerre contre Daigotsu/Iuchiban.

[Akaguma]

le Shakoki Dogu en Balrog

Mon dieu... ils ont mis des shakôki dogû dans L5R !

[Kakita Inigin]

le Shakoki Dogu en Balrog

Mon dieu... ils ont mis des shakôki dogû dans L5R !

des sahakoki dogu !
C'est un coup à avoir des troubles de vision.

[Mugen]

le Shakoki Dogu en Balrog

Mon dieu... ils ont mis des shakôki dogû dans L5R !

Bah, tu sais tout ce qui est japonais ou chinois est bon pour être recyclé :p

Sinon, il y en a avant Time of the Void dans le JdR ?

Dans le JCC, il ne me semble pas en avoir vu avant Hidden Emperor...

[Ariman]

Le hero-fan étant : des hommes surhumains, des pilées de montres, des phénomènes surnaturels engageant l'humanité entière (ou des communautés complètes).
le med-fan étant : du médiéval et de la magie. Eh, il y a des mages et des elf ... euh, des nagas ? ouais c'est de la fantasy.
Bon, quelles définitions tu donnes de ces termes toi ?

Intéressant mais ca sort d'ou ?

Parce que d'apres wiki (:)) :
L’heroic fantasy est souvent considérée comme un genre de littérature fantastique, L’heroic fantasy est majoritairement nommée en français par le terme anglo-américain original, terme signifiant « fantaisie héroïque » ou, dans un sens plus proche de son contexte littéraire, « récit héroïque ».
Le terme médiéval-fantastique désigne certains mondes imaginaires de fantasy, et on utilise le terme « médiéval-fantastique » plutôt dans le domaine du jeu de rôles
Bref c'est un peu la même chose hein, sauf à différencier la période ou est censé se passer l'action (médiévial = ... médiéval / moyen age !)

[Kakita Inigin]

La différence faite entre héro-fan et fantasy est inutilisable en jdr (1 héros contre plusieurs ? mais oui bien sûr)
la définition que j'utilise, elle sort de ma culture littéraire et rolistique.

Selon Wikie, Elric est de l'HF alors que je le range dans le med-fan (mais pas Corum qui liquide des dieux) et la belgariade est de la fantasy alors que je case ça dans l'heroic-fantasy (et c'est encore plus vrai avec les Joyaux).


Et depuis quand Wikipédia est une référence ?

[Ding On]

du silmarillon, en fait, dans cette optique. L'équivalent su SdA, c'est la guerre contre Daigotsu/Iuchiban.

Ah oui pas con.

Sinon, il y en a avant Time of the Void dans le JdR ?

Oui, puisqu'il apparait dans la Voie des Clans mineurs. (Sanglier)

Sinon sur heroic fantasy et méd-fan, les spécialistes se tirent la bourre depuis des éons. Mais en gros, l'HF définit un univers assez hautement magique, avec des races fantastiques, de la magie assez visibles, des êtres surnaturels, bcp d'héroïsme, etc. Le SdA est le représentant le plus connu. Le MF serait plus low magic, avec certes du surnaturel mais plus feutré. Le Trône de Fer est un bon exemple. Bon après, y a la Sword & Sorcery représentée par Conan.
Sinon Ariman, tes participations aux débats sont tjs aussi agréables à lire.

[Kõjiro]

Bon désolé mais avec la nouvelle version du forum visiblement les outils de modérations ont changé... Je ferme le temps de séparer le sujet...

Ayé, c'est fait.

[Akodo Heichin]

Personnellement je pense que c'est un jeu héroique fantasy. Tel qu'il est décrit du moins. Mais je ne fais pas beaucoup intervenir les shug, je n'en fais jamais créer à mes tables (il n'y a que des bushis, des bushis et des bushis). En 2 ans de campagne effrené mes joueurs ont fait 1 seule séance dans l'Outremonde, et encore ce fut rapide. Ils n'ont rencontré que de rares créatures "med fan": 1 samurai souillé, 2 ogres et 1 sanglier mort vivant (ouais, ça ça a failli fusiller le groupe^^).

Le côté med fan me sert de toile de fond, c'est tout. Mon grand trip dans l5a c'est les relations sociales et ce qu'elles impliquent, pas la confrontation entre un groupe d'aventuriers qui concassent des bestioles souillées et autres joyeusetés comme dans du gros med fan style DD (vade retro satanas!), sans parler des mago ultra bourrin, alors que les shugenjas sont censé être des prêtres avant d'être des lanceurs de sort. Et je n'ai pas encore vu de joueur prenant ce côté la autant à coeur que le côté magique...

[Ariman]

Sinon sur heroic fantasy et méd-fan, les spécialistes se tirent la bourre depuis des éons. Mais en gros, l'HF définit un univers assez hautement magique, avec des races fantastiques, de la magie assez visibles, des êtres surnaturels, bcp d'héroïsme, etc. Le SdA est le représentant le plus connu. Le MF serait plus low magic, avec certes du surnaturel mais plus feutré. Le Trône de Fer est un bon exemple. Bon après, y a la Sword & Sorcery représentée par Conan.

Ca veut dire qu'en gros c'est un peu pareil mais que le MF est plus dans un contexte moyen-ageux et donc plus "réel", genre Ulysse sera de la HF, Merlin de la MF ? Quel exemple serait du MF sans etre dans cette époque sinon ?
(et dans les 2 cas on retrouvera des dieux impliqués au niveau terrestre avec ses représentant type "dame du lac" si on veut pinailler sur le divin)

Sinon je n'ai jamais arlé de nombre dans la définition, ca peut etre plus pertinent dans la litérature mais pas dans notre cas.

Parce que ce que je retiens c'est que je vois des intervenant définissant les termes selon leur sensibilité et opposer le résultat de ces définitions à d'autre qui les définissent différement ... bref insoluble (surtout quand on rajoute de la mauvaise fois après s'être fait contredire)
Non, je trouve ca drole en fait
La seule chose que je peut comprendre c'est de se demander si c'est du (pseudo) réaliste ou pas (SF), et L5R est définitivement dans la deuxième catégorie avec ses créatures, sorts et dieux.

PS : il fut un temps ou je me suis cassé la tête pour classer mes bouquins en SF, HF, space op, etc, et c'est 100% objectif arrivé un moment (rapidement en fait)

[Ariman]

j'ai un rajout (la voiture c'est bien ca laisse du temps) : vous préférez catégoriser MF comme "monde "réel" agrémenté de magie dans un plus ou moins grand volume (ce qui met Ulysse & co dedans du coup) et HF comme basé sur un monde imaginaire (tolkien par exemple) ? Ce qui "délocalise" le MF hors de la time-line chevaleresque.