Séduction= tromperie...

[Kocho]

La définition de compétence Séduction a pas mal évoluée au cours des éditions successives pour s'affiner et devenir plus précise et utile. En 3e, elle a fini par devenir une emphase de la compétence Tromperie, qui reflète ce qu'elle est dans le monde réel (c'est à dire un savoir-faire particulier). En 3eR elle est définie comme le fait d'être capable de laisser entendre à quelqu'un qu'il va obtenir quelque chose qu'il désire (et donc demande la capacité de deviner ce qu'il désire) s'il nous rend un service sans le lui donner.

En clair, lorsqu'un membre du Clan de la Grue fait croire à un courtisan qu'il peut se débrouiller pour l'aider à obtenir un poste au Sentaku (même s'il ne promet pas d'y arriver) si celui-ci l'aide dans une négociation, il utilise séduction. Quand un Scorpion fait croire qu'il peut organiser une rencontre avec une célèbre courtisane à un jeune homme qui soupire en secret pour celle-ci, afin d'inciter le jeune homme à partager des informations, il utilise séduction. Une geisha n'utilisera séduction avec un client que si elle n'a pas l'intention de passer dans son lit mais qu'elle veut tout de même qu'il revienne.

En revanche, la samurai-ko qui flirte avec tout le monde n'en a pas besoin, si elle cherche juste à attirer l'attention sans chercher à obtenir autre chose. C'est du roleplay pur et simple (jusqu'au jour où elle bat des cils et dit à un soupirant qu'elle lui accordera "un moment spécial" s'il défend son honneur dans un duel, auquel cas elle fera bien un jet de Tromperie (Séduction)).

La compétence de Séduction à L5R 3e est donc bien une forme particulière de tromperie, non l'art du flirt ou de la sensualité (qui n'ont pas souvent besoin de jets de dés a priori). Il s'agit d'une forme particulière de manipulation qui consiste à corrompre sans rien donner en retour, mais en donnant l'illusion que c'est le cas ou que ce sera le cas. Effectivement, c'est bien un savoir faire qui peut prendre des années pour être affiné, mais que la plupart des samurai honorables n'ont pas besoin de connaître… C'est aussi particulièrement dangereux, si on n'a pas de porte de sortie. Il faut pouvoir ensuite justifier de ne pas donner ce qui a été offert, ou de pouvoir donner quelque chose d'équivalent (en apparence du moins) pour faire croire qu'on était de bonne foi. Genre, la courtisane que l'on fait finalement rencontrer au jeune homme de l'exemple plus haut porte le même nom à une lettre près que celle pour laquelle il soupirait… Le poste au Sentaku offert par le Scorpion est un placard administratif dont personne ne veut, etc. Le moment spécial proposé par la samurai-ko est juste une cérémonie du thé, etc.

En clair ce qui était proposé n'est pas ce qui est délivré, mais le "pigeon" ne peut protester sans se ridiculiser (à ses propres yeux et aux yeux de la cour).

[Kakita Inigin]

En clair, lorsqu'un membre du Clan de la Grue fait croire à un courtisan qu'il peut se débrouiller pour l'aider à obtenir un poste au Sentaku (même s'il ne promet pas d'y arriver) si celui-ci l'aide dans une négociation, il utilise séduction

Marrant, j'aurais dit Manipulation moi.
Alors, on utilise Manipulation pour quoi ?
(kocho croise dans le secteur, je lance des hameçons, en général, ça mord )

[Tetsuo]

De mémoire Manipulation est une spécialisation de Etiquette (ou enquête ma mémoire est faible).

Décrite comme la possibilité de diriger une conversation afin d'obtenir des renseignement.

C'est ce qui permet de contrer les effets de Séduction et Sincérité et de conduire des interrogatoires.

Ca se rapproche de Piege Réthorique (spécialisation de Art Oratoire/du Conteur).

[Kakita Tsu]

Oui, Kocho san, j'approuve ce que tu dis, séduction permet d'utiliser ton attirance qui plais a une personne pour obtenir des faveurs en lui laissant croire que sa personne t'attire aussi et bien sur tant que l'on a pas donné ce que veux la personne, elle est plus enclin a accepter de faire ce que tu lui demande.

[Shosuro Uso]

Manipulation et Piège Rhétorique (traduction trompeuse pour Political Manoeuvering) sont devenues des spécialisations de Courtisan.

En gros, Manipulation permet de découvrir ce que quelqu'un désire, et Séduction de jouer sur ce désir (pas forcément lié à une attirance physique; ça peut être de l'ambition, une Fascination pour un sujet donné, etc) pour obtenir ce qu'on veut, sans pour autant donner en retour de quoi satisfaire ce désir. Le but de la Séduction, comme l'a souligné Kocho, c'est obtenir une chose sans rien donner en retour; c'est en cela que c'est malhonnête. Si on entre dans le donnant-donnant, on retombe dans le système d'échange de faveurs auquel les courtisans s'adonnent à qui mieux mieux, et qui n'a rien de déshonorant.

Peut-être aurait-il fallu renommer Manipulation en Psychologie?

[Kakita Kuzoshi]

Donc si je résume bien :
-manipulation : cherche à amener la discussion sur ce que quelqu'un désire/cache/redoute/pense.
-piège rhétorique : cherche à convaincre quelqu'un du bien-fondé de son avis.
-séduction : cherche à obtenir quelque chose de quelqu'un sans vouloir offrir le service demandé en échange.

[Togashi Dôgen]

donc, même une compétence tout à fait honorable peut faire perdre de l'honneur si tu l'utilises n'importe comment

par contre, une compétence déshonorante l'est toujours, même si tu as les meilleures intentions du monde.

Alors pourquoi Discrétion devient une compétence de Bugei dans KYOD ?
Comme je le disais, à mon avis cela dépend des circonstances.

Comme l'exprime ce mondo entre le sixième patriarche du Chan et celui qui deviendra Muso Yoka Daishi, l'auteur du Shodoka, dont je ite ici un extrait :

Houei-Neng dit : Vous partez bien vite.
Yoka Daishi dit : Comment peut-il y avoir vitesse, alors que la vitesse n'existe pas à l'origine ?
Houei-Neng dit : Que tout soit vitesse ou non-vitesse est une question de conscience.
Yoka Daishi dit : Merci maître, j'ai compris ce que signifie la Non-Naissance et la Non-Mort.

[Pénombre]

Alors pourquoi Discrétion devient une compétence de Bugei dans KYOD ?

parce que sinon, tout le monde est obligé de jouer des gars avec zéro en honneur et que dans KYOD, l'honneur, c'est à peu près tout ce qui leur reste, aux braves samurai

[Shosuro Uso]

Ou parce que l'accession au trône d'un Kami rendu fou par la Souillure et qui promet au monde mille ans de Ténèbres est précisément le genre de "circonstances" d'un calibre suffisant pour qu'on mette un peu le code de l'Honneur entre parenthèses.
C'est pour le même genre de raison qu'on n'a pas exigé que les Sept Tonnerres fassent seppuku pour avoir tué un Empereur dans la storyline non-KYoD.

[Kocho]

Peut-être aurait-il fallu renommer Manipulation en Psychologie?

Pas sûr, Psychologie, c'est vraiment trop moderne et occidental, et ça va bien au-delà de la compréhension des désirs, pour étudier l'ensemble du comportement et des motivations humaines…

L'utilisation de manipulation, je trouve ça correct : savoir ce que désire l'autre et l'utiliser pour avoir un levier sur lui. Une fois qu'on connaît les désirs de l'autre, les utiliser pour lui offrir ce qu'il veut à hauteur du service qu'on veut lui demander, la plupart du temps, cela se gère par le roleplay simple.

Il est une acception de Manipulation cependant qui n'est pas prise en compte : amener autrui à désirer quelque chose dont il n'a pas besoin, créer un désir qu'il n'a pas, ce qui n'est pas de la tromperie à proprement parler, mais bien de plein droit un art de Courtisan. La plupart du temps, on devrait aussi le faire en roleplay, avec si besoin est un jet de Volonté/Courtisan (Manipulation) en opposition avec Volonté, Intelligence ou Vide allié à Courtisan, Enquête ou Théologie (selon la combinaison la plus favorable) – plus bien sûr un test d'Honneur en cas d'échec. C'est donc plus difficile à réussir (parce qu'il y a plusieurs tactique qui permettent de ne pas se voir imposer ses désirs et un individu peut donc jouer sur ses forces). Éventuellement des augmentations gratuites peuvent être données pour résister ou pour manipuler en fonction de la position respective de chaque individu (un ennemi du Clan aura du mal à créer un désir chez quelqu'un qui est sur ses gardes, maintenant un sensei respecté aura moins de mal).

[Kitsu Inao]

Donc si je résume bien :
-manipulation : cherche à amener la discussion sur ce que quelqu'un désire/cache/redoute/pense.
-piège rhétorique : cherche à convaincre quelqu'un du bien-fondé de son avis.
-séduction : cherche à obtenir quelque chose de quelqu'un sans vouloir offrir le service demandé en échange.

Le problème, si je reprends l'idée par rapport à mon perso, c'est que je promets rien, je séduis simplement par des paroles flatteuses, une gestuelle, mon perso se montre cherche simplement à plaire et donc à se mettre les personnes de son côté.
Mais il n'y a pas de tromperie si tout ceci est fait innocemment, j'ai pris prodige en séduction avec honneur apparent +2 mais je vois plus mon personnage comme une aguicheuse naturelle belle respectable, la fille qu'on a envie d'avoir pour femme quoi :p

Et donc, je voudrais rester honorable d'où mon souci.

[Kocho]

Le problème, si je reprends l'idée par rapport à mon perso, c'est que je promets rien, je séduis simplement par des paroles flatteuses, une gestuelle, mon perso se montre cherche simplement à plaire et donc à se mettre les personnes de son côté.
Mais il n'y a pas de tromperie si tout ceci est fait innocemment, j'ai pris prodige en séduction avec honneur apparent +2 mais je vois plus mon personnage comme une aguicheuse naturelle belle respectable, la fille qu'on a envie d'avoir pour femme quoi :p

Et donc, je voudrais rester honorable d'où mon souci.

Ben tu demandes à ton Mj si tu peux laisser tomber la Tromperie (séduction) et l'avantage Jeune Prodige affilié qui ne servent à rien dans ce cas précis (puisque tu ne veux pas tromper et manipuler mais juste plaire). Et tu redistribue des Points de personnage Etiquette (Conversation) qui correspond mieux à ce que tu cherches — tu peux aussi mettre Jeune Prodige dans ce domaine — , et probablement je rajouterai Don de Benten, et un désavantage genre Compulsif (Aguicher) ou Compulsif (Plaire aux hommes) pour compenser, qui correspondent tous les deux à ce que tu dis de ton personnage... Ça devrait permettre de mieux caractériser le personnage en jeu dans le sens que tu le souhaites. La compétence de séduction, elle, n'a plus rien à voir avec le Sex-Appeal…

Quand tu veux attirer l'attention sur toi, ou plaire par ton charme, soit c'est fait en roleplay, soit tu fais un jet d'Intuition/Etiquette (Conversation), pour attirer l'attention sur toi (parce que ton échec ou ta réussite auraient un impact sur l'histoire).

[Kocho]

-séduction : cherche à obtenir quelque chose de quelqu'un sans vouloir offrir le service demandé en échange.

Plus exactement, après avoir relu la 3eR, la séduction est l’art d’offrir à autrui une récompense pour qu’il accomplisse une tâche. La séduction n’est pas forcément une affaire charnelle, mais consiste à offrir à autrui ce qu’il désire pour arriver à ses propres fins. Ça se fait avec un jet d’opposition d’Intuition/Tromperie (Séduction) contre Intuition/Étiquette (Sincérité) de la victime. La victime ajoute son Honneur à chaque dé lorsqu’il essaye de résister à une tentative de Séduction. Un succès implique que la victime croit que le personnage peut donner, et donnera, ce qu’il a offert. Bien que cela n’oblige pas la victime à accomplir la tâche demandée, le personnage gagne une Augmentation Gratuite qu’il peut dépenser lors d’un Jet de Compétence Sociale contre la même cible.

[Kitsu Inao]

T'as vraiment bien cerné ce que je voulais faire, en fait je pense que j'avais une vision précise de mon perso mais je maitrisais moins bien comment le transcrire en jeu ^^
En fait j'ai pris Beauté du Diable et pas benten (trop classique de prendre les 2) pis je trouvais que ca changeait vraiment le perso de jouer plus la beauté que le charisme.
C'est pas une charismatique courtisane, c'est une jolie ptite gamine mon perso

[Kocho]

En fait j'ai pris Beauté du Diable et pas benten (trop classique de prendre les 2) pis je trouvais que ca changeait vraiment le perso de jouer plus la beauté que le charisme.
C'est pas une charismatique courtisane, c'est une jolie ptite gamine mon perso

J'y avais pensé mais en relisant, Beauté du Diable ne signifie pas que le personnage est beau (juste qu'il a une Beauté Dangereuse qui est la traduction exacte de l'Anglais). En terme clair, ça ne sert qu'à une chose à la Tromperie, c'est la beauté fatale sulfureuse. C'est un peu un avantage pour un perso genre Sharon Stone dans Basic Instinct, ou en tout cas pour une Bad Girl pas pour une belle jeune femme saine (par exemple ça n'irait pas pour une beauté douce même si elle est renversante)… Le Don de Benten en revanche représente toutes les qualités de grâce et de charme qui vont avec la beauté (dont Benten est la divinité tutélaire) et sert à persuader… Ça me parait plus adapté encore une fois à ce que tu décris.