Choix du duel

[Le Faiseur]

Merci, JBeuh. ^^
C'est surtout que c'est une réponse facile à donner.

D'un point de vue officiel, tous les duels se font sabre au fourreau, en Iaijutsu. Parce que les Grue y excellent et que ce sont eux qui fixent les standards de "ce qui se fait ou pas", ou inversement.
Maintenant: le duel à 2 armes pour le Dragon ? No way. Le duel, l'ensemble de sa conception, a été posée par les Grue (dans une course à la perfection avec les Mirumoto, certes, mais les premiers sont le bras droit de l'Empereur, les seconds sont des bretteurs-poètes qui préfèrent élever des chèvres dans les montagnes plutôt que participer à la vie sociale Rokugani : ils n'ont pas su ou pu imposer leur point de vue). À la cour, il n'est pas plus envisageable à un Mirumoto de sortir ses 2 sabres qu'à un Crabe de se servir de son Tetsubo.
En l'occurence, si vous ouvrez le livre de l'Art du Duel, il y a un petit encadré qui explique rapidement quelles sont les Techniques d'Écoles, Mastery levels ou autres sorts et Kiho qui marchent en duel. L'encadré est bref et se résume grossièrement à : "Presque rien ne marche. Pas de bonus au TN to be Hit, pas de bonus d'École, sauf quelques rares exceptions, pas de pouvoirs, etc."
Le Niten des Mirumoto ? Exit, aucun bonus au ND pour être touché.
Tout comme le Crabe peut toujours encaisser la blessure au premier sang avec sa Montagne bidule-truc, il n'empêche qu'il a été touché et aura donc perdu.
Je suppose que l'Akodo pourrait peut-être obtenir son Augmentation Gratuite au moment de la frappe, mais encore faut-il qu'il soit celui qui a le droit de frapper...
Comme il n'y a pas de jet d'initiative, le Scorpion n'a pas de bonus au TN non plus.
Je vais pas tous les faire, mais l'idée est qu'à moins d'avoir une des Écoles décrites dans l'Art du Duel ou dans Four Winds, bah vous êtes vraiment très mal face à un Kakita. C'est fait exprès, d'ailleurs, vu que leur École est plutôt moyenne sortie du duel.
Si quelqu'un a moyen de vérifier cet encadré pour préciser, ce sera parfait.

D'un point de vue personnel, maintenant, cela fait bien longtemps que j'ai adopté l'idée qu'en duel, la seule compétence valable était le Iaijutsu, MAIS que cela n'impliquait pas obligatoirement que le sabre soit au fourreau. J'autorise un joueur à me décrire la position de la libellule dont parlait Inigin, je crois. Ses jets au cours du duel se feront malgré tout et sans aucun choix en Iaijutsu. Cette compétence a, pour moi, ce nom mais recouvre l'entièreté de l'art du duel formel (j'insiste sur le duel formel : les "duels" en plein champ de bataille sont des mano a mano, mais qui se font classiquement avec jet d'initiative, tout ça, tout ça.)
Mon choix est motivé des mêmes raisons que Pénombre : je veux que ça flashe, que ça ait de la gueule.

Donc, à ma table, j'autorise un Mirumoto d'adopter une des positions du Niten pour se préparer au duel, mais il n'en reçoit aucun des bonus normaux (pas de bonus du TN to be Hit à aucun des niveaux de l'École, etc.). C'est du pur cinématique, c'est pour la description et que le joueur puisse se la jouer "j'ai un style de combat différent". La mécanique reste exactement la même que celle décrite dans le bouquin de règles, parce que je ne vais pas m'amuser à réinventer la roue pour de simples descriptions de roleplay.

Là encore, à votre table et si ça vous fait triper qu'un Dragon affronte un Hengeyokaï (change-forme) en duel formel de court, l'un avec 2 sabres et l'autre utilisant ses changements de forme, grand bien vous fasse. Mais si le MJ veut répondre à ses joueurs d'un point de vue officiel, la réponse est : un seul sabre dans son fourreau, utilisation du Iaijutsu pour tout le monde (sauf Dragon qui a ledroit de remplacer son score de Iai par son score de Kenjutsu, parce que c'est écrit en toutes lettres dans la description de son École).

[Kakita Inigin]

le bras droit de l'Empereur

J'aime beaucoup cette expression, mais elle est fausse.
Le Champion du Clan de la Grue (et tout le Clan, par extension) est la Main Gauche de l'Empereur, celui du Lion la Main Droite. Bras droit, connaîs pas.

C'est un peu la même "extension" qui fait qu'on dit de la France qu'elle est la fille aînée de l'Eglise alors qu'à la base, c'est le roi de France qui est son fils aîné.

À la cour, il n'est pas plus envisageable à un Mirumoto de sortir ses 2 sabres qu'à un Crabe de se servir de son Tetsubo.

pareil.
Eleveur de chèvres, c'est pas moi qui l'ai dit.

l'un avec 2 sabres et l'autre utilisant ses changements de forme,

Belle analogie. Parce que, pour un rokugani lambda*, c'est à peu près aussi stupéfiant et choquant.

* lambda = civilisé, ou en d'autres termes, qui a quelque chose à faire dans une Cour.


... Pour ne pas sembler trop désobligeant, j'ai joué un Mirumoto une fois (enfin, une fois, sur un pan assez long de la campagne), et je n'ai jamais essayé d'en faire autre chose que ce qu'il était : un expert du combat de masse (mais il avait Poésie à 3 .

[Le Faiseur]

C'est ça, contredis-moi sur l'expression "Bras droit". Tu l'auras voulu : les Grues sont donc la couille gauche de l'Empereur.

Effectivement, ce sont les Mains gauche et droite. ^^

Bref, je parlais pas d'éleveur de chèvres dans un sens désobligeant (va y avoir des fanatiques qui vont hurler). C'est cool, l'élevage de chèvres. Je crois que ça fait partie du charme des Mirumoto et des Dragon en général et cet aspect "on fait pas comme tout le monde, par parce qu'on veut jouer les gros lourds comme les Licorne, mais simplement parce qu'on a des préoccupations plus élevées" me plaît énormément.
Mieux vaut élever des chèvres pour les manger plutôt que pour les marier. Comme chez les Grues.

[N'Qzi]

Tout pareil que le Faiseur et Kakita Inigin.

J'avais une guêpe qui faisait le mariole en s'imaginant qu'il pourrait obliger son adversaire à venir sur les chemins de l'archerie. C'est cela... Pourquoi pas un duel de poésie ou d'ikebana aussi... J'ai du vite fait lui remettre les pendules à l'heure... C'est la voie du sabre, pas celle du tetsubo... Ni même celle de l'arc. On est évidemment d'accord qu'il s'agit d'une arme noble dans lequel n'importe quel samouraï doit pouvoir exceller mais cela ne suffit pas... Cette nécessité d'excellence s'applique à nombre de compétences nobles aussi diverses que le chanoyu, l'ikebana ou la poésie... De même briller en kenjutsu en utilisant de façon experte les techniques d'un dojo de clan majeur (ou pas), c'est très bien mais en duel iaijutsu, cela n'aide pas souvent...

Le Iaijutsu est l'expression même du duel. Toute cette discipline n'a été fait que dans ce but ultime. Surpasser l'autre lors d'un duel codifié... Je crois que le Faiseur a raison : le mot important est codifié (ou formel). Il n'y a pas de free style dans cette discipline :p

Raison pour laquelle mes joueurs ont rapidement compris qu'il ne fallait pas négliger cette compétence même si elle servait rarement... Il y a d'autres compétences comme cela... Etiquette, cérémonie du thé, sincérité. Autant de compétence qui doivent permettre de faire face à certaines interactions sociales (et iaijutsu entre dans cette sphère - savoir faire un duel en public, selon les règles, sans se couvrir de ridicule.)

Après, on s'étripe souvent sur les forums (du sden p.ex.) pour savoir quelles techniques peuvent/ne peuvent pas être utilisées en duel / quels sont les meilleurs duellistes/ Pour ma part, je suis assez vache de ce côté et je refuse aussi tout ce qui ce qui sort de ma conception de duel codifié.

Et je suis d'accord aussi avec la conception selon laquelle les grues ont fait du lobbying pour que leur conception du duel devienne la règle. Ben ouais, c'est ca l'avantage d'être fourré tout le temps à la cour et d'envoyer des courtisans dans toute cour qui en vaut la peine...

Maintenant, Cette conception n'est pas spécialement meilleure qu'une autre. A chacun ses duels. L'important est que MJ et PJ s'y retrouvent Mais pour moi, c'est celle qui cadre avec ma vision de l'univers

[Kakita Inigin]

Mieux vaut élever des chèvres pour les manger plutôt que pour les marier

Tu veux dire que les Dragons mangent de la viande ?

[axl_2baz]

Mieux vaut élever des chèvres pour les manger plutôt que pour les marier

Tu veux dire que les Dragons mangent de la viande ?

Non non, c'est une espece rare de poisson qu'il mange, le thon des montagnes ... Si si, je vous jure.

[hida hota]

En général, ça se fait au katana. Après, je crois qu'il faut que les deux parties se mettent d'accord sur un éventuel choix des armes.

Parce que sinon, j'imagine bien le Crabe dire au Grue : "OK, on se retrouve demain à l'aube au dojo. Ramène ton tetsubo

hummmmm yakamo style tout en finesse et ne me dites pas que yakamo n'est pas sensible

[Ashidaka Kenji]

Mieux vaut élever des chèvres pour les manger plutôt que pour les marier. Comme chez les Grues.

Non, dans le clan de la Grue ce sont des dindes qu'on élève.

pour ce qui est du duel...je suis parfaitement d'accord sur le fait que c'est le iaijutsu qui est l'étalon.
Pourtant je ne vois pas un duel au kenjutsu comme une aberration. Surtout si l'offensé a des relations...dans la mise en place du duel (discussion entre les daimyo respectifs des protagonistes) il me semble possible de mettre en place ce type de duel....
évidemment je ne vois pas de duel avec autre chose qu'un katana
et pour ce qui est du côté visuel, je plussoie il suffit de voir "la lame maudite" pour pouvoir admirer le côté visuel du Iaijutsu, même en combat de masse.
Kenji

[Shosuro Uso]

évidemment je ne vois pas de duel avec autre chose qu'un katana

Je vois bien deux courtisans s'affronter dans un duel de haikus ou de sadane au lieu de choisir des champions.

[Ashidaka Kenji]

ma réponse est évidemment une réponse de bushi Uso-san
mais si tu pars sur ce terrain, il est certain que toute confrontation à 1 contre 1 peut être considérée comme un duel.
cela dit j'avais l'impression que l'on parlait de duels formels avec des armes...d'où ma remarque sur les katana.
Kenji

[Le Faiseur]

évidemment je ne vois pas de duel avec autre chose qu'un katana

Je vois bien deux courtisans s'affronter dans un duel de haikus ou de sadane au lieu de choisir des champions.

Oui, à ta table de jeu, soit. Mais je réponds, pour ma part, du point de vue du Rokugan officiel.

Pour ma part, j'autorise aussi éventuellement des duels "autre", mais l'offensé et l'offenseur doivent être d'accord dès le départ. Il n'y aura absolument aucune chance avec moi que l'un des deux me lance :
"Bayushi ! Tu m'as insulté, je te défie !"
*Instant de réflexion...*
"Heu, si ça ne te dérange pas, on fera ça à l'Ikebana. Comme je vais te torcher la gueule, moi, Scorpion !"

C'est pour ça que ça me paraît bizarre d'aller défendre son Honneur autrement qu'en Iaijutsu. Parce qu'en somme on se retrouve avec un ordre d'actions comme suit :
1. Samouraï 1 insulte samouraï 2.
2. Samouraï 2 demande réparation pour défendre son Honneur (donc, celui de sa famille)
3. Comme les deux sont des burnes catastrophiques dans tout ce que l'on attend d'un samouraï normal (qui doit, rappelons-le tendre vers la perfection), Samouraï 1 et 2 décident de passer à une forme alternative pour ne pas se couvrir de ridicule.

Pour passer avec cette aisance du duel formel à un affrontement d'Haikus pour l'Honneur, il faut avoir une conception de l'Honneur qui est proche entre samouraï 1 et 2. Sinon, l'un des deux ouvre une voie royale à l'autre pour lui en recoller une couche, irréparable celle-là même pas un duel !
Cf mon exemple du Crabe qui propose un duel de Tetsubo à un Grue.
Mais jepeux donner un autre exemple : un Courtisan Grue et un autre Phénix. La discussion s'envenime, le Phénix se prend une insulte et demande réparation. Que va faire le Grue ? Se lancer dans un duel d'Haiku qu'il a des chances de louper ou bien se contenter de faire avancer sa cause à la court en laissant son Yojimbo Kakita, par ailleurs et par chance exceptionnel duelliste, pourrir le champion de son adversaire ?

Même chose entre un bushi Lion et un bushi Bayushi en ce qui concerne le duel au Kenjutsu.

Bref, de mon point de vue, des formes alternatives de "duel" peuvent exister -et existent- au sein d'un même Clan. En revanche, avec des membres de Clans différents, les circonstances qui devraient arbitrer un duel "alternatif" devraient être exceptionnelles en elles-mêmes, de manière à rester un truc dont, en plus, les joueurs seront fiers.

[Kakita Inigin]

Les duels de sadane c'est très en vogue chez les courtisans (Art of Duel)

[Calandil]

En même temps si samourai 2 demande réparation dans un type de duel ou il est fort et ou il sait son adversaire faible, au niveau de l'honneur y'a soucis...


Le iaijutsu entre bushi et pour les duel inter-classes
Le Taryu-jiai entre shugenja
Les courtisans ? Euh...

Bref, après entre clans/familles/centres d'interets, ils doivent s'arranger mais le iaijutsu reste, à mon sens, l'étalon si les deux parties n'arrivent pas à trouver un accord.

Ensuite, et la encore ça n'engage que moi, si le bushi A est insulté par le bushi Tsuruchi B, le bushi A devrait être encouragé à proposer un duel à l'arc au B histoire de bien lui faire perdre la face, sauf si biensur A est une grue oups, une buse à l'arc. Si l'insulte porte sur les manières et l'étiquette, pourquoi ne pas se départager sur cette compétence ? Mais toujours pareil, en cas de litige, iaijustsu...


Lobby powa

[N'Qzi]

Ensuite, et la encore ça n'engage que moi, si le bushi A est insulté par le bushi Tsuruchi B, le bushi A devrait être encouragé à proposer un duel à l'arc au B histoire de bien lui faire perdre la face, sauf si biensur A est une grue oups, une buse à l'arc. Si l'insulte porte sur les manières et l'étiquette, pourquoi ne pas se départager sur cette compétence ? Mais toujours pareil, en cas de litige, iaijustsu...
Lobby powa

J'avoue ne pas être en phase avec cette vision...

Je ne vois pas du tout en quoi l'honneur t'oblige à te battre sur le terrain de ton adversaire. C'est une vision un poil trop chevaleresque à mon goût Et je ne vois pas le bushido comme quelque chose de chevaleresque.
Si le gars est moins fort que toi dans un domaine, c'est parce qu'il ne s'est pas assez entrainé... La faute lui en incombe totalement

[Calandil]

C'est peut être parce que je me suis mal exprimé :

- Le samourai A est Phénix, adepte du naginata, le samourai B est un lion, adepte du katana. B dit à A que sa maitrise du naginata laisse à desirer donc A le défi au naginata afin que A lui montre ce qu'est la maitrise (soit le lion est effectivement bon, soit il se ridiculise)
- Même A et même B. B dit à A qu'un naginata ne vaudra jamais un katana. A defie B dans un duel de naginata vs katana, après tout, selon les dires de B, c'est A qui est désavantagé.
- A insulte les ancêtre de B, B est en colère il peut soit jouer la sécurité en demandant un duel iaijutsu, soit carrement écraser A au naginata s'il est sur de lui. Dans ce cas la, grosse perte de face pour A...

Autre exemple :
- D est un moine zen, adepte du jeun, E est un samourai du moineau. D insulte E pour une raison quelconque, E peut soit demander un duel iai (contre un moine oO) soit demander a D de se mesure à coup de méditation(jeun) pour voir si la foi de D dépasse sa grande gueule. Donc duel sur le terrain de D, si D perd c'est très moyen...



Enfin voila : oui, c'est un conception des choses qui peut sembler bizarre mais il s'agit de voir si on veut laver son honneur ou écraser l'impudent. Après, c'est sur que dans un cas défavorable ou pas favorable ou mineur ou un quelconque autre cas, le iaijustsu reste l'étalon sur lequel on peut se replier.

Mais en tant que MJ, si un kakita dénigre le ninten, j'autorise mon joueur éleveur de mouton à lancer un duel au kakita en proposant ninten vs iaijutsu. Après, si le kakita refuse c'est son droit, mais si le joueur a preparer le terrain, y'aura des pertes...


Enfin, ça n'engage que moi, ce qui s'est dit plus haut me va aussi