[conception de scénarios] Les scénarios de tournoi

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 13 nov. 2008, 22:26

JBeuh-kun et moi avons émis ensemble, au cours d'une 'tite discussion msn, une vague esquisse de commencement d'ébauche de début d'idée pour un scénario de tournoi. Reste à la développer, et à en faire quelque chose. On vous tient au courant si jamais suite dans les idées il y a.

JBeuh · Message par **JBeuh** » 14 nov. 2008, 10:08

He he he! Y a rien de vraiment detaille ou quoi que ce soit. Ne mettons pas la charue avant les boeufs ! (meme si j'ai parfaitement les 2 premieres scenes constituant l'introduction et la base des personnages, en plus de ce qu'on avait deja dit...)

Pour rebondir sur certains elements, et sans repeter ce que j'ai deja dit :
Je ne pense pas qu'un bon scenario de tournoi soit absolument un scenar d'intro sur les personnages, mais cela permet de ne pas se vautrer.
De meme, le huis clot est a double tranchant, parce qu'il impose au meneur de jeu d'etre toujours present et cela a tendance soit 1/ a mettre les PJs dans des situations d'antagonismes forts, ce qui nuit a la cohesion du groupe 2/ a mettre les PJs dans une situation d'enquete ou des passages a froid risque d'arriver trop souvent.
Attention, pour moi, huis clot n'implique pas "lieux delimites", mais "espace limite et restreint". En gros, vous etes enferme, souvent dans une salle unique, parfois un peu plus, et tout va se passer sur la psychologie de chacun. Des lors, le huis clot restreint le type de personnage a jouer et le type de jeu. Si on reprend la grille de Robin Law des types de joueurs, cela risque d'en frustrer plusieurs.
Donc, oui le huis clot est possible, mais non, un scenario de tournoi n'est pas une murder ! Sinon, autant jouer une murder (personnages au centre, quelques evenements qui vont arriver a heure fixe, tout le reste depend de l'interpretation) parce que c'est plus convivial.
Il faut aussi prevoir, dans le scenario, des elements permettant de determiner le meilleur joueur, donc des tests (mais pas forcement sous la forme de jet de des).

Voili voilou mes deux zenis de la journee.

JBeuh, comme ca...

Message par **Kakita Inigin** » 14 nov. 2008, 10:23

les PJs dans des situations d'antagonismes forts, ce qui nuit a la cohesion du groupe

Parfois, la cohésion du groupe des Pj n'estpas l'objectif, bien au contraire ... à plus forte raison en huis-clos. Cf. la Statuette.

JBeuh · Message par **JBeuh** » 14 nov. 2008, 10:40

D'une part la statuette etait un scenario ou justement la cohesion du groupe etait necessaire mais l'idee etait, a mon sens, de la tester.
D'autre part, il est question d'un scenario de tournoi et je me vois tres mal rajouter a l'aspect de competition deja present dans le meta-jeu une competition accrue dans le jeu. Cela me semble la meilleure recette pour degouter des joueurs de l'aspect tournoi, voire du jeu de role.
Mais cela renvoit, effectivement, a un prealable que pose Nick McCarthy :
" -> determiner clairement ce qu'est une bonne maniere de jouer (nous avons tous une idee, qu'on l'admette ou non) ", ce qui, chez moi, induit l'idee de convivialite et de cohesion de groupe. Meme si parfois, pour des exigences scenaristiques des retournements peuvent avoir lieu.
Insister sur les divisions du groupe implique, s'il n'y a qu'un meneur, que des joueurs vont s'ennuyer parce qu'on entre dans une optique de chacun pour soi, et chacun agit dans le dos des autres.

Pas convaincu.

JBeuh, qui precise...

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 14 nov. 2008, 10:49

JBeuh a écrit :He he he! Y a rien de vraiment détaillé ou quoi que ce soit. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs ! (même si j'ai parfaitement les 2 premières scènes constituant l'introduction et la base des personnages, en plus de ce qu'on avait déjà dit...)

Je n'ai jamais rien dit de tel, bien au contraire ^_^ Mais bon, on a un peu de temps devant nous.

JBeuh a écrit :De même, le huis clos est a double tranchant, parce qu'il impose au meneur de jeu d'être toujours présent et cela a tendance soit 1/ a mettre les PJs dans des situations d'antagonismes forts, ce qui nuit a la cohésion du groupe 2/ a mettre les PJs dans une situation d'enquête ou des passages a froid risque d'arriver trop souvent.
Attention, pour moi, huis clos n'implique pas "lieux délimités", mais "espace limité et restreint". En gros, vous êtes enferme, souvent dans une salle unique, parfois un peu plus, et tout va se passer sur la psychologie de chacun. Des lors, le huis clos restreint le type de personnage à jouer et le type de jeu. Si on reprend la grille de Robin Law des types de joueurs, cela risque d'en frustrer plusieurs.
Donc, oui le huis clos est possible, mais non, un scénario de tournoi n'est pas une murder ! Sinon, autant jouer une murder (personnages au centre, quelques événements qui vont arriver a heure fixe, tout le reste dépend de l'interprétation) parce que c'est plus convivial.

Oui et non. Je te rejoins sur le fait qu'un huis-clos n'est pas forcément restreint par des murs, mais davantage par le rassemblement forcé d'un groupe dans une situation précise. Pour moi, en raison de la situation, le scénario que nous avons évoqué est un huis-clos, par la force des choses. Pourtant, il se passe 100% à l'air libre.

Je plussoie aussi le fait que certains joueurs ne trouveront pas du tout leur compte dans un scénario de type huis-clos à la Tempête Hivernale. Ce scénario étant nue murder sur table, il restreint la partie à principalement deux directions : l'interprétation et l'enquête. Et si des éléments de chronologie prévus à l'avance viennent un peu rythmer le tout, il ne s'agit pas d'action ou de combat pour autant, ce que peuvent rechercher certains joueurs.

Maintenant, je suis moins d'accord sur le fait qu'une équipe de PJ doive être liée, mais sans antagonisme. Le principe est, bien sûr, que ces relations, quelles qu'elles soient, favorisent le dialogue. Et en ce sens, une relation privilégiée tout comme un antagonisme peuvent y participer. Mais prenons un exemple caricatural : deux personnages se détestent pour des raisons de rivalité. Les joueurs qui interprètent ces personnages peuvent tout à fait passer la partie à se fuir, à s'éviter, à fermer le dialogue. Situation d'échec. Ou bien ils peuvent passer leur partie à se confronter, à s'invectiver verbalement, à développer une relation basée sur leur haine réciproque, et pourquoi pas, à finir la partie sur un duel, ou au contraire à renverser la vapeur, et à devenir des "meilleurs ennemis". Situation de réussite, roleplay à l'appui. Le tout est, en tant que scénariste, d'éviter de mettre en place des relations qui vont fermer certaines portes de jeu au joueur.

JBeuh a écrit :Il faut aussi prévoir, dans le scénario, des éléments permettant de déterminer le meilleur joueur, donc des tests (mais pas forcement sous la forme de jet de dés).

Ca, par contre, je me vois mal mettre ça en place. Pour moi, un joueur est bon s'il est roleplay, s'il est moteur pour sa table et son groupe, s'il est un facteur d'ambiance. Des critères tels que tu les décris (réussite d'actions précises, résolution de problèmes, d'intrigues, d'énigmes, si j'ai bien compris ce que tu évoques) est un critère qui n'entre absolument pas en ligne de compte. Mais je ne suis pas arbitre, et je ne sais pas quels étaient, par exemple, les critères de cette année.

JBeuh · Message par **JBeuh** » 14 nov. 2008, 13:58

chhhttt Tu squizzes toute la surprise :p
Bon, mon "de meme" etait un peu rapide. Ce que je voulais dire est qu'un huis clot est seduisant MAIS c'est aussi un fort danger, et il faut en etre conscient. Le scenario type de tournoi ressemble beaucoup a celui de l'annee derniere : une grosse menace, un cote voyage pour essayer de trouver les solutions / soutiens, l'epreuve personnelle et la grosse bataille de fin. C'est caricatural presente comme ca, mais ca tourne bien globalement quand on dose bien les elements et tous les joueurs sont contents, ayant trouve ce qu'ils recherchaient. Sauf que ca peut faire reellement le navet du cinema.

Pour la liaison avec ou sans antagonisme, je reprends mon propos : je parle de risques d'antagonismes forts, avec un risque de competition intra-joueur. Faire jouer Oui-Oui et ses amis amene dans tous les cas des antagonismes. Ils sont necessaires et permettent de creer des "epreuves" ou l'on peut tester son interpretation.
Pour reprendre ton exemple sur la detestation pour rivalite : dans un huis-clot, cela aura tendance a s'exacerber et devenir le coeur meme du scenario pour ces deux joueurs. A l'inverse, dans un cadre plus ouvert, ceci n'est plus qu'un ressort scenaristique et une touche supplementaire qui releve le gout. L'un est un antagonisme fort, l'autre est faible dans sa relation au scenario.

Les criteres que je propose ne sont justement des occasions de permettre a chacun de s'exprimer et de donner libre champ a son roleplay. En posant des "epreuves", tu facilites le travail des juges qui vont voir si une personne est en adequation avec son personnage et quelle marge de manoeuvre il s'accorde, s'il vise la convivialite ou pas, etc. Ce n'est pas mecanique, ni une action precise. Juste des scenes ou les caracteres des personnages peuvent s'exprimer de plusieurs manieres afin de voir la reaction des joueurs.

Voila rapidement.

JBeuh, bientot dans l'avion...

Message par **Kakita Inigin** » 14 nov. 2008, 18:11

Ce que je voulais dire est qu'un huis clot est seduisant MAIS c'est aussi un fort danger

bah oui, c'est un hyuis-clos quoi. donc un mix de Cluedo et d'une pièce d'un dramaturge moderne ... donc forcément ça demande des précautions.

ce que j'ai oublié de préciser tout à l'heure, c'est que les concepts "PJ vs PJ" demandent quand même des précautions d'usage (je suis en train d'en écrire un autre pour fin janvier, en réduisant la période d'antagonisme à la toute fin).

JBeuh · Message par **JBeuh** » 09 déc. 2008, 18:20

Plus d'autres reflexions sur le sujet ?
J'apprecierais des avis et des efforts pour trouver une "methodologie" du scenario de tournoi, les elements a mettre, a eviter, la structure a adopter, les passages obliges, etc. Sans forcement tomber sur une procedure toute faite ou il ne reste plus qu'a remplir des trous (genre les noms des perso) et donc avoir une uniformisation totale des scenarios de tournoi, je pense au'il est possible de trouver un chemin de fer, un moule et des ingredients. Apres, libre a chacun de s'affranchir ou de les bouleverser.
Si vous prenez les films blockbusters, par exemple, il est evident qu'il existe des passages obliges, des elements a prendre en compte. Pourtant, certains arrivent a sortir du lots. En parallele, les albums d'Asterix suivent une trame assez similaire. Pourtant il y a des bons, et des vraiment pas bons du tout (ex. le dernier "le ciel lui tombe sur la tete").

Donc quid d'une methodologie ? En matiere de scenario litteraire et cinematographique, c'est tres pregnant dans la culture anglo-saxonne, notamment sur la methode d'ecriture de serie televisee en equipe (methode ayant inspire Alexandre Astier, bien qu'il se refuse a co-ecrire ses scenarios avec une equipe ; de meme pour Bernard Werber, ou au final, sa trame en cathedrale devient trop visible dans certains de ses ouvrages).

Certes, il y a la plume et l'inspiration. Mais une canalisation est utile. Ne serait-ce que pour s'assoir dessus sciemment.

JBeuh, juriste, donc aime les regles et les reflexions methodologiques...

Message par **Kakita Inigin** » 10 déc. 2008, 09:51

Sans forcement tomber sur une procedure toute faite ou il ne reste plus qu'a remplir des trous (genre les noms des perso) et donc avoir une uniformisation totale des scenarios de tournoi, je pense au'il est possible de trouver un chemin de fer, un moule et des ingredients. Apres, libre a chacun de s'affranchir ou de les bouleverser.

Tu veux une norme ISO en somme ?

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 10 déc. 2008, 17:42

une methodologie de tournoi de scenario...

comment dire, j'aimerai deja en voir un bon pour me faire une idee.

Des deux dernieres coupe de france :

a Tours, si c'est ca le bon format, je crois qu'il faut que j'arrete dans le domaine, parce que c'est vraiment pas mon style. en fait, le cote "voyage" etait sympa. Le reste, j'aimais pas. Ca s'est vu je pense (10 heures sur la premiere moitie du scenar, a peine une heure pour resumer la deuxieme moitie). Et la je ne parle que de la trame, j'ai pas envie de refaire le match sur des details

a Paris : scenar sympa, mais pas un scenar de tournoi.

donc voila.

De maniere generale, je ne suis pas sur que le modele "tournoi" soit mon modele prefere. C'est pour moi plus une excuse pour retrouver des gens que j'apprecie en fait. Je ne suis donc peut etre pas le mieux place pour parler de tout cela.

Bref, commencons par en creer un bien, dans le bon format. Et apres on pourra peut etre discuter pour "generaliser" le format.

Mais perso, je pense plutot qu'il y a pas mal de versions possibles, et qu'il est quasi impossible d'obtenir un "moule"

Yoshi

JBeuh · Message par **JBeuh** » 10 déc. 2008, 18:01

Oui, Inigin, on peut dire cela.

Yosh', certes, on peut dire : faisons en un de bien, comme ca sans savoir ou on va, en tatonnant a l'aveugle... mais l'idee de savoir ce qui fait un scenario de tournoi permet de concevoir un bon scenario. Quitte a amender par la suite la methode pour l'adapter aux experiences. Je ne dis pas que j'attends un produit fini, mais au moins savoir ou on va.
Pourquoi le scenario de cette annee n'etait pas un scenar de tournoi ? Qu'est-ce qui lui manque ? Pourquoi celui de l'annee precedente etait-il plus tournoi mais moins bon ? Est-ce lie aux "imperatifs" du tournoi ou bien etait-ce lie a d'autres elements ?

Si "le modele 'tournoi' [n'est pas] [ton] modele prefere", et que tu es capable de determiner qu'a Paris ce n'etait "pas un scenar de tournoi", alors tu as une certaine idee de ce qu'est un scenario de tournoi et des elements qu'il doit presenter. Peut-etre que tu ne les apprecies pas, mais tu as une certaine idee de ce que cela doit etre, meme si quand tu vas y assister, tu te moques du format. Ce qui m'interesse est en realite de savoir ce qui est necessaire a un scenar de tournoi pour pouvoir faire le melange entre les deux experiences : d'un "mauvais scenario de tournoi" et d'un "bon scenario mais pas pour tournoi" et reussir a faire un "bon scenario de tournoi" et non un "mauvais scenario et pas pour un tournoi en plus".

On peut lister ce qu'il faut mettre ou eviter. Les axes, etc. J'ai propose des pistes, j'ai eu quelques remarques qui sont tres interessantes (et je me fais parfois l'avocat du diable, cf. le huis-clot alors que mon idee de scenar pour un tournoi etait justement un huis-clot...). Mais je trouve que nous pourrions aller plus loin, surtout sur les auteurs de scenario de tournoi pouvaient venir et exprimer leur experiences. Mais aussi les joueurs! Les trois auteurs de celui de cette annee, celui de l'annee derniere, etc. Les joueurs, les meneurs des deux opus et ceux qui ont d'autres experiences, notamment de la coupe de Parthenay pour Warhammer.

JBeuh, peut-etre un peu trop theoricien...

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 10 déc. 2008, 18:35

je n'ai pas dit qu'il fallait reflechir a ce que ca devait contenir.

Juste que pour moi plutot que de tatonner dans le vide, je pense qu'il est plus simple de parler sur quelque chose de concret.

apres je repondrai au reste quand j'aurai un peu plus de temps

Yoshi

Kakita Yoshino · Message par **Kakita Yoshino** » 11 déc. 2008, 10:16

Isawa Yoshimitsu a écrit : a Tours, si c'est ca le bon format, je crois qu'il faut que j'arrete dans le domaine, parce que c'est vraiment pas mon style. en fait, le cote "voyage" etait sympa. Le reste, j'aimais pas.

Ca s'est vu je pense

Yoshi

je confirme ça s'est vu !!!
Ooooooooooooooppss j'ai gaffé peut-être ?

Mais je confirme également que les 10 premières heures étaient sympas !
Décidément faut que j'aille faire un tour à Limoges moi !

Message par **Kakita Inigin** » 11 déc. 2008, 11:27

J'y reréfléchirai au calme. Là, je ne serai d'aucune aide.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 11 déc. 2008, 11:51

Kakita Yoshino a écrit :Décidément faut que j'aille faire un tour à Limoges moi !

si c'est pour moi, regarde ma localisation actuelle

bon sinon y'a toujours du monde a Limoges, mais pas moi