Micro-économie à Rokugan

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 08 sept. 2008, 16:29

Un katana ça use oui et ça se reforge même assez souvent.

Message par **Kakita Inigin** » 08 sept. 2008, 16:36

Le prix d’un objet vendu est égal à la somme :

- du coût des matières premières pour le fabriquer,
- du coût de la main d’œuvre pour le fabriquer,
- du coût de commercialisation,
- de la marge réalisée par les différents intermédiaires,
Le coût est majoré éventuellement par la rareté du produit ce qui résulte d’une non adéquation de la demande par rapport à l’offre et donc une augmentation des prix.
Par contre, dans une économie et une société féodale comme celle du Rokugan, l’offre et la demande sont réglementées. Il doit exister des équivalents aux lois somptuaires qui obligent en fonction de leur classe social, les différentes classes sociales à restreindre leur consommation à certains types de produits.

La «Loi Somptuaire» la plus importante au Rokugan est l’impossibilité pour les non-samouraï de posséder armes et armures.

Donc un fouet ne coûte pas l’équivalent de 8 ans de nourriture (de bonne nourriture).

Pareil pour un katana à 20 ou 30 koku.

Ceci n'est pas une démonstration ...

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 08 sept. 2008, 16:46

[mode pas très constructif pour une fois]

Hahaha. La théorie de l'économie de marché appliquée à un monde imaginaire. J'adore! Déjà que dans notre monde bien réel la théorie est incapable de représenter correctement les échanges (ne fut-ce que parce que la valeur sociale du fait-même d'échanger des "biens" n'est prise en compte qu'à la marge)... Enfin, bref, amusez-vous.

Au fait, depuis quand un samourai rokugani (à part un Yasuki évidemment) s'occupe de cette chose si mesquine?

La prochaine fois, on parle de la radioactivité des molécules souillées?

[/mode pas très constructif pour une fois]

Hida Geo · Message par **Hida Geo** » 08 sept. 2008, 18:04

20 ou 30 koku, c'est pas si cher que ça pour l'âme de tes ancêtres

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 08 sept. 2008, 18:13

EcceAngelo a écrit :[mode pas très constructif pour une fois]

Hahaha. La théorie de l'économie de marché appliquée à un monde imaginaire. J'adore! Déjà que dans notre monde bien réel la théorie est incapable de représenter correctement les échanges (ne fut-ce que parce que la valeur sociale du fait-même d'échanger des "biens" n'est prise en compte qu'à la marge)... Enfin, bref, amusez-vous.

Au fait, depuis quand un samourai rokugani (à part un Yasuki évidemment) s'occupe de cette chose si mesquine?

La prochaine fois, on parle de la radioactivité des molécules souillées?

[/mode pas très constructif pour une fois]

Je le fait paske j'aime les défis ^^

Ariman · Message par **Ariman** » 09 sept. 2008, 06:16

dans le cout de l'objet tu oublies le cout du matériel (en plus des matériaux), ca peut valoir tres cher dans certains cas. un ratio classique et simple est 1/3 matériel 1/3 matériaux 1/3 MO (dans la construction par exemple)

et quand au prix du katana je ne sais pas si un historien peut savoir ca mais de memoire ca coute effectivement plus que ce qu'un paysant peut gagner dans vie, donc 20+ oui ! Par contre une arme de base sera sans doute moins chere, un meme forgeron peut produire des lames de qualité tres différentes (matériaux, temps passé etc)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 sept. 2008, 07:24

N'oublions pas que le coup de l'âme de tes ancêtres, il est limité.

De fait, c'est généralement l'ainé qui récupère le daisho le plus chargé de prestige. Et dans une fratrie nombreuse, même après avoir soustrait les morts infantiles, il est assez fréquent qu'on soit obligé de faire forger les sabres du futur adulte peu avant son gempukku

ensuite, si l'on peut entretenir les armes, certaines peuvent être détruites sur le champ de bataille et leurs morceaux impossibles à retrouver. On est donc obligé d'en fabriquer d'autres.

même si en théorie chaque arme est une oeuvre d'art et chaque forgeron un maitre, dans la pratique, ça n'est pas le cas. Les armes forgées par les meilleurs artisans et avec le meilleur acier (donc le plus difficile à obtenir) sont bien plus couteuses et surtout prestigieuses qu'un daisho de ji-samurai. Rappelons que le katana de base, c'est le truc qu'on donne aux samurai de Statut 1 ou 0.5. C'est la grande majorité de la caste qui entre dans ce cas de figure.

Même si ces armes peuvent être portées par des gens qui conquièrent gloire et statut, elles conservent leurs qualités initiales et lorsqu'arrive le moment de les remettre au petit-fils, il est tout à fait vraisemblable qu'on préfère les poser sur un autel familial (une famille assez réputée peut avoir une chapelle votive au lieu de se contenter du tokonoma dans le salon) ou qu'on les fasse fondre et reforger, ou qu'on les remplace cérémonieusement en présence d'un shugenja avant de détruire les anciennes "âmes" qui sont désormais redevenues de simples bouts de ferraille

De toute manière, la nature de l'arme est symbolique. Si un samurai prend un katana neuf et lui porte la dévotion qu'il donnerait à l'arme de ses ancêtres, à moins qu'il ne les ai offensés par ailleurs, qu'est ce qui nous dit que pour eux cette arme ne sera pas tout à fait valable ? Et si c'était devenu un nemuranai par la volonté des ancêtres (ce qui est quand-même assez rare au demeurant...), s'ils l'ont fait une fois et que l'arme est trop vieille ou détruite, qui nous dit qu'ils ne le feront pas une deuxième fois ? après que le samurai ait fait montre d'un surcroit de respect et de gratitude bien évidemment...

Akaguma · Message par **Akaguma** » 09 sept. 2008, 08:58

Bayushi Ryumi a écrit :Un katana ça use oui et ça se reforge même assez souvent.

En fait, reforger un katana n'est pas aussi facile que ça. Ce n'est pas toujours un bête bout de métal qu'il suffit de ressouder de marteler et d'aiguiser pour le réparer.

Quand on regarde la coupe d'une lame de sabre, on peut voir qu'elle est composé de diverses parties de métaux qui, selon leur teneur en carbone, sont plus ou moins souples ou rigides.
Cela leur confère cette grande souplesse tout en restant solide, ainsi que ce tranchant.

- mune-gane 棟金 ("métal du dos") = acier très dur
- shin-gane 心金 ("métal du coeur") = acier doux
- gawa-gane 側金 ("métal des côtés") = acier dur
- ha-no-kane 刃金 ("métal du tranchant") = acier très dur

Certes il y avait aussi des lames moins sophistiquées avec seulement deux ou trois sortes d'acier.

Si vraiment, il fallait produire des sabres en grande quantité, il arrivait aussi que ce soit des lames faites d'un seul acier qui, là, sont plus faciles à réparer.

Ce qui arrivait le plus souvent pour ces lames de katana sophistiquées qui étaient brisées, c'est de se retrouver transformées en lames de wakizashi ou de tantô ! On récupère le bout de lame, on perce un trou pour mettre une nouvelle poignée, et voilà !

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 sept. 2008, 10:12

Kakita Inigin a écrit :Ceci n'est pas une démonstration ...

Cela n'avait pas ce but là...

Pour ma réflexion, je pars juste des faits suivants :

- la liste de prix des objets rokuganis est assez fantaisiste,

- je ne suis pas satisfait d'une solution qui veut que le Seigneur paye pour toutes les dépenses de ces samouraïs... Car une économie féodale, même si ce n'est pas une économie de marché, ce n'est pas une économie d'un type communautaire ou collectiviste...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 sept. 2008, 10:16

EcceAngelo a écrit :[mode pas très constructif pour une fois]

La prochaine fois, on parle de la radioactivité des molécules souillées?

[/mode pas très constructif pour une fois]

Je te remercie beaucoup de ton intervention...

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 sept. 2008, 10:27

Ariman a écrit :dans le cout de l'objet tu oublies le cout du matériel (en plus des matériaux), ca peut valoir tres cher dans certains cas. un ratio classique et simple est 1/3 matériel 1/3 matériaux 1/3 MO (dans la construction par exemple)

Disons que j'inclus le coût du matériel nécessaire à chaque étape de la fabrication dans le coût global de chaque étape, coût des MO, coût de la fabrication, coût de la commercialisation.

Ariman a écrit :et quand au prix du katana je ne sais pas si un historien peut savoir ca mais de memoire ca coute effectivement plus que ce qu'un paysant peut gagner dans vie, donc 20+ oui ! Par contre une arme de base sera sans doute moins chere, un meme forgeron peut produire des lames de qualité tres différentes (matériaux, temps passé etc)

Un paysan ne peut pas acheter de katana car cela lui est interdit légalement, mais un ji-samouraï qui est un tout petit peu plus riche qu'un paysan normal, doit pouvoir s'en acheter un sans devoir vendre toutes les femmes de sa famille à un bordel.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 09 sept. 2008, 10:29

Il n'a pas à se l'acheter, c'est son seigneur qui est tenu de lui en fournir un (au moins au moment du gempukku).
On n'est pas non plus en Occident où le chevalier doit tout se payer.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 sept. 2008, 10:34

Kakita Sojiro a écrit :Il n'a pas à se l'acheter, c'est son seigneur qui est tenu de lui en fournir un (au moins au moment du gempukku).
On n'est pas non plus en Occident où le chevalier doit tout se payer.

On peut imaginer des cas où un Seigneur ne donne pas de katana à des enfants de ji-samouraï trop nombreux car sa femme lui a demandé de financer son dernier trousseau de kimonos pour la Cour d'Hiver...

Tous les seigneurs ne sont pas honorables au Rokugan...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 09 sept. 2008, 10:35

Dans ce cas, le seigneur perdra clairement la face.
Et dans ce cas, le ji-samuraï aura du mal à se payer son sabre, en effet. Pour moi c'est logique.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 09 sept. 2008, 10:45

Kakita Sojiro a écrit :Dans ce cas, le seigneur perdra clairement la face.
Et dans ce cas, le ji-samuraï aura du mal à se payer son sabre, en effet. Pour moi c'est logique.

En même temps quand je vois ce que certains personnages importants du Rokugan ou ce que certains personnages historiques japonais ont pu faire. Ne pas acheter un daïsho supplémentaire à une famille de ji-samouraï qui a une nichée d'enfants n'est pas si catastrophique que cela.