A propos de D&D4

Kyorou · Message par **Kyorou** » 15 juil. 2008, 21:16

D'un autre côté, perso, lorsque j'ai vu Saving Private Ryan, j'ai hurlé pour qu'on me rembourse...

Sinon, l'argument d'Heichin me semble valide sur le fond (à part ça, il a une manière très brut de l'exprimer) : pas besoin de te taper les 3 manuels de D&D4 si tu détestes le méd-fan à l'ancienne, les classes de persos, les elfes, les alignements, ...

De là à dire que c'est objectivement de la merde, c'est autre chose.

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 15 juil. 2008, 23:41

Ding On a écrit :
Titanic c'est l'histoire d'un bateau qui coule, on a déjà tous en tête les images qu'il y aura dans le film: le capitaine coule avec son bateau, les pauvres migrants à fond de cale qui étaient embastillés dans les niveaux inférieurs, l'orchestre qui joue jusqu'à la fin, la coque qui se brise, l'iceberge, etc... Ton inconscient connait déjà le scénario du film, wouaw, trop fort, je paye 50 fr ma place pour voir un film que je connais déjà...

Que dire, à part que tu te décridibilises toi-même ? Genre Soldat Ryan, inutile d'aller le voir : on sait que les Alliés gagnent la WWII après tout, pourquoi payer pour le savoir.
Non mais nawak. Nawakissime même.

Genre Il faut Sauver le Soldat Ryan est un excellent film de guerre du même tonneau qu'Apocalypse Now et le dyptique de Eastwood sur Iwo Jiwa.
Le soldat ryan c'est les images les plus connus de la seconde guerre mondiale: para de la 101 et 82 US AirBorn, débarquement affreux sur la plage, le para sourd parcequ'il a passé la nuit accroché au clocher, le chaos des premiers jours de combats, les parachutages mal réglés, les planeurs écrasés betement, la résistance héroique de quelques gars de corps spéciaux (rangers pour le coup) contre la puissante armée teutonique, j'en passe et des meilleures. Il n'y a rien d'innovant, aucun angle nouveau sur le conflit, le scénario est convenu au possible.

La seule force du film, c'est un budget collossal et une production totalement hollywoodienne.

Alors je sais pas si je suis nawakissime, ou si tu es faiblard dans l'exemple que tu choisis.

Message par **Goju Kaze** » 16 juil. 2008, 07:23

Euh, juste le Soldat Ryan les survivants du débarquement ont applaudi au réalisme du film sur la partie débarquement. En dehors du budget, il y a *juste* un des meilleurs réalisateurs de l'histoire du cinéma pas loin d'être au sommet de son art...

Donc si ta question était rhétorique, j'y répond quand même : Oui, Saving Private Ryan est un film de guerre qui ne rougit clairement pas de la comparaison avec Apocalypse Now ou le dyptique de Eastwood (Clint est une autre bête de cinéma).

Message par **Kõjiro** » 16 juil. 2008, 07:56

Attention à ne pas vous enflammer les enfants

Ceci n'est pas un message de modération, jusqu'ici c'est vif mais assez correct.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 16 juil. 2008, 08:06

Goju Kaze a écrit :Euh, juste le Soldat Ryan les survivants du débarquement ont applaudi au réalisme du film sur la partie débarquement. En dehors du budget, il y a *juste* un des meilleurs réalisateurs de l'histoire du cinéma pas loin d'être au sommet de son art...

Sans vouloir être chiant, je crois que la critique d'Heichin (un peu comme la mienne, en fait) ne portait pas sur l'aspect technique de Ryan (Spielberg est un réal plus que correct et il a tout à fait sa place dans les grands du cinéma, aux côtés de Leni Riefenstahl et de Sergueï Eisenstein

) mais sur le scénario lui-même. Et là, faut avouer que c'est pas d'une originalité fracassante et que, par moments, c'est même grotesque à force de patriotisme débridé et de pathos servi à la grosse louche ("ma vie a-t-elle eu un sens, Lieutenant ? Suis-je digne de votre sacrifice ? Aaaah... ich bin getorturiert !"... puis fondu sur Old Glory). C'est certes super bien fait mais, à part pour cet aspect, ça reste très convenu et constitue à la limite une sorte de Best Of des films sur la WWII.

Donc, par analogie, D&D4 c'est aussi un peu la grosse prod' convenue, techniquement ultra-correcte mais pas déchirante d'originalité. C'est pas Dogs in the Vineyard, quoi.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 16 juil. 2008, 08:07

Alors...

je vais donner mon sentiment perso, en fonction des previews de D&D4 que j'ai pu lire et des différentes discussions sur des points de règles que j'ai pu parcourir sur les forums de Wizards et de Paizo

j'ai pas lu les manuels en détails (mais si je le voulais, je pourrais facilement sans rien débourser... vu qu'ils se promènent déjà sur la mule, dans les newsgroups et en torrent....)

Ce n'est pas l'avis d'un expert ou d'un gars qui a testé ce système mais un ressenti, personnel, avec la subjectivité qui va avec

En résumé, et je vais développer derrière, je ne suis pas convaincu par cette édition, ni par la politique de son éditeur.

1 - une campagne de marketing agressive
Je ne sais pas si vous avez lu les pubs wizards, ou les articles d'annonce parus dans Dragon entres autres, mais il y a dans l'ensemble un parfum un peu bizarre, dans le style qui dépasse largement le "cette édition va être extraordinaire" pour aller plus vers le "et tout ce qui a été fait avant était pas terrible".
Dans le milieu rôliste américain, qui consommera bcp d&d4 quoi qu'on en dise, ça a fait l'effet d'une bombe et un tas de gens se sont braqués contre cette édition avant même qu'elle sorte, parce qu'ils avaient le sentiment qu'on leur disait grosso modo "on a été bien contents que vous achetiez tout d&d 3 + 3.5 ces huit dernières années, y compris un tas de manuels réédités tels quels à 90% mais bon, vous pouvez balancer tout ça, c'est pipeau comparé à la nouvelle édition".
Forcément, d'entrée de jeu, ça fausse un peu le problème. D'autant que Wizards s'est pas spécialement exprimé de manière claire sur cette campagne. On va me dire : oui, mais ils n'ont pas à se justifier. Sans doute, mais il n'empèche que leur image auprès de leur propre public (et en particulier de cette partie du public qui a les moyens financiers de se remplir une belle armoire de D&d 3 et 3.5) a été un peu fracassée au passage.

2 - une refonte et une simplification du système de base
Par rapport à d&d3 (qui avait déjà pas mal oeuvré dans ce sens vis à vis de Ad&d 1 et 2), il y a encore plus de simplification des mécaniques de jeu qui sont codifiées de manière de plus en plus lisible et standardisée.

Les classes de prestige, qui devenaient en D&D3 une autre manne pour auteurs en manque d'inspirations (après les compils d'objets magiques, les compils de sorts et les compils de monstres) sont refondues sous forme de choix de customisation du perso en cours d'évolution plus que de classes à part entière. Je sais pas vous, mais perso, ça me manquera pas trop le coup 3E du "on a dix concepts similaires du nécromancien pas bô. Trois grosbills, deux pitoyables, trois qui ne servent à rien et deux qui contiennnent au moins une contradiction avec les règles"

3 - une homogénéisation vers une jouabilité plus tactique
On l'avait déjà vu en 3E : c'est fini les pieds, les pouces et ce genre de choses. Pas plus mal, d'ailleurs.
En 4E, la totalité des aptitudes magiques ou de classes d'un personnage sont définies en termes de pouvoirs. Il y a des pouvoirs utilisable x fois par jour, par Rencontre et par round entres autres. Perso, c'est le principe du "à chaque rencontre, t'as le droit de faire ça une fois et c'est tout" qui m'a toujours défrisé un peu. Le principe qui sous-tend cette logique, c'est l'héritage d'un truc déjà présent dans l'esprit du jdr depuis un moment mais ouvertement mis en avant : la Rencontre. C'est à dire qu'il y a des temps forts dans la partie (généralement résolus par le combat/la fuite/la négociation) et que le reste est plus narratif. Personnellement, (PERSONNELLEMENT, hein), moi c'est plutôt l'inverse : la rencontre, c'est juste pour réveiller le joueur ou pour lui donner l'occasion de se défouler un peu. C'est le reste auquel j'attache plus d'importance.

Dans le même temps, les décisions des joueurs font appel à un système de résolution plus précis qui vise à savoir qui est ou à quel moment et ce qu'il peut faire à cet instant T. On peut passer outre, bien évidemment, mais la mécanique pousse nettement à utiliser un truc déjà assez répandu sur les tables : la combo velleda + figurines

4 - un recentrage de la gamme officielle
Je sais pas si vous avez eu l'occasion de parcourir les bouquins de règles de la troisième édition. Il se trouve que moi, ayant quelques affiocinados dans mes relations rôlistiques, oui. Je ne parlerais même pas de tout ce qui a été fait par d'autres éditeurs mais rien que les trucs de Wizards, c'est au final une compil de règles immensément dense pour se faire sa propre usine à gaz. Quitte à remanier en partie les règles de base. Les Complete Scoundrel, Warrior, Divine et tutti quanti et le Players 2 ainsi que le DMG 2 sont assez marquants à cet égard.

5 - une rétro-compatibilité réduite et une gamme potentiellement pléthorique
Les persos 3.5 sont adaptables et théoriquement convertibles mais dés qu'on sort du principe Caractéristique/classe, le reste est par contre suffisamment distinct pour que l'on ait bien affaire à deux jeux différents et pas la continuité d'un jeu existant.
Cette nouvelle édition a été pour l'éditeur l'occasion d'annoncer un bouquin de refonte de chaque univers officiel, expliquant pourquoi la magie change considérablement par rapport à l'édition précédente. Oui, parce que jouer un perso d&d4 dans l'univers de Forgotten Realms sauce d&d 3, ça va être vaguement coton... surtout si vous jouez un Barde, ou un Druide par exemple. Sont pas dans le players 4E
On peut s'attendre aussi à ce que Wizards continue à pondre ses 8 ou 9 bouquins annuels sur ce jeu, sans compter les éditeurs tiers.

En bref, soit on en reste à d&d 3+, soit on passe à d&d 4 mais mélanger les deux et se faire un panaché, c'est pas du tout dans l'optique de l'éditeur qui aimerait bien (surprise...) que tout le monde saute le pas et remplace ses "vieux" bouquins par autant de kilos de nouveaux trucs. Ceusses qui ont fait le saut de Ad&d2 à d&d3 depuis 2000 et qui veulent encore jouer à ce jeu apprécieront.

Au final et personnellement :
- cette édition ne m'apporte rien au vu de mes orientations de rôliste. Je ne suis pas simulationniste, ni vraiment tactique, donc les règles avec points d'action et déplacement sur cases, ma foi, ça m'intéresse pas. Si j'ai envie d'avoir quelque chose de très précis en matière de jeu de rôle, avec des déplacements quantifiés et des facultés utilisables à intervalles précis, je préfère autant aller sur un MMO, vu que là, c'est l'ordinateur qui gère tout à ma place à ce niveau. Par contre, il est clair que ça devrait simplifier pas mal de choses en termes d'aire d'effet de sorts, de déplacements et trucs du genre. Quant on voit l'importance prépondérante des portées, aires d'effet et durées dans la gamme D&D, cette 4ème éd devrait aller dans le bon sens.

- je trouve assez pitoyable, de la part d'un éditeur qui n'est pas "le petit éditeur semi-passionné sur le fil du rasoir à chaque bouquin qu'il sort" de travailler depuis deux ans déjà sur une gamme dont il sait qu'elle va rendre totalement obsolète tout ce qu'il a vendu avant. Tout en jouant à fond sur le principe d'une édition à fort productivisme. En tant que consommateur, vu le peu que je consomme sur ce jeu, ça me dérange pas perso. Mais je plains les gars, nombreux, qui espéraient trouver en 4E tout ce qui leur plaisait dans les trois bouquins de bases de la 3E. Déjà, exit les gnomes, les demi-orques, les bardes, les druides, moines et barbares. Pas dans le Player 4E. Et un bouquin à acheter en perspective pour ces gens là, un...

- depuis un moment déjà, Wizards est monté en puissance avec ses miniatures et les settings qu'il vend avec. J'aurais bcp de choses à dire sur Games Workshop, mais eux, pour l'instant, ils n'ont pas encore mélangé Warhammer Battle et Warhammer RPG. Ce sont bien deux jeux distincts, qui visent deux types de plaisir distincts dans un même cadre théorique. Wizards de son coté a misé la carte de la synchronisation : chaque produit vise à orienter vers les autres. Evidemment, rien n'est obligatoire, on peut acheter ce qu'on veut mais l'intention de vendre un tas de bouquins, et un tas de figurines, et un tas de settings et du supplément online payant etc... est manifeste. Ce que veut Wizards, et ils sont juste plus francs du collier que leurs concurrents dans ce domaine, c'est avoir ce qu'on appelle en marketing une "audience captive" qui dans l'essentiel de ses loisirs ne sortira pas de ce qu'ils vendent. Comme ca a marché jusque là, ils se sont contentés d'aller encore plus fort dans cette direction.

Comme à titre personnel je n'éprouve guère d'intéret pour tout ça (= pour plus de simulation, plus de tactique, plus de bouquins, plus de figurines et balancer un tas de "vieilleries incompatibles" qui ont moins de six mois pour certaines), ben je ne vais pas y aller avec eux

Ding On · Message par **Ding On** » 16 juil. 2008, 08:17

Pour recentrer aussi, D&D4 ne me plait pas non plus.
Je trouve que c'est une terrible régression du JdR : une sorte de retour au dungeon crawling de papy, qui annihile ts les efforts fait par l'édition précédent pour sortir de cette ornière. L'inspi MMORPG est évidente pour raccoler le djeunz, mais comme le MMORPG puisait à pleine poignée dans D&D1 par ex...
Bref, qd je vois l'engouement de certains vieux joueurs qui crachaient notamment sur AD&D2 et qui portent aux nues cette édition... j'avoue être un peu perdu. Je sais que la mode nostalgique du vintage a aussi touché le JdR, mais à ce point...

PS : Sur Saving Private Ryan, j'y vois bcp plus de profondeur que ce qui en a été dit ici (mais bon, comme c'est Spielby qui réalise, forcément ça peut pas être autre chose que de l'entertainment, c'est connu) sans même parler du fait que le cinéma étant un art visuel, il me semble qu'une réalisation de génie suffit en général à justifier un film. Mais bon, c'est pas le lieu pour en parler. (et bon, le résumé d'Heichin, qui est celui du Jour le PLus Long, me fait donc penser qu'une fois de plus, il parle de qque chose qu'il ne connait pas / n'a pas vu / n'a pas lu... une triste habitude)

Message par **Goju Kaze** » 16 juil. 2008, 08:23

Je paraphrase le sage Rémi de Rocambole parlant de D&D4 :

Pour les gens qui sont déjà rolistes, ou jouait déjà aux versions antérieures, ça n'apporte rien.
Mais on peut enfin présenter D&D4 comme une option pour les nouveaux joueurs, c'est accessible et c'est clairement orienté pour les non rolistes, et il y a enfin un scénario livré avec le livre de base.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 16 juil. 2008, 08:35

Goju Kaze a écrit :on peut enfin présenter D&D4 comme une option pour les nouveaux joueurs, c'est accessible et c'est clairement orienté pour les non rolistes, et il y a enfin un scénario livré avec le livre de base.

Je m'éloigne complètement du sujet mais ce que tu dis me rappelle une question que je me suis toujours posé : d'où vient cette exigence française d'avoir un scénario dans le bouquin de base d'un jeu ? Je me rappelle d'une chiée de critiques sur le Grog, Casus (qui exigeait en plus un index, systématiquement) ou ailleurs qui soulevaient ce point, ce qui m'a toujours paru étrange. Je ne me rappelle jamais avoir entendu un MJ belge se plaindre de ce que son LdB ne comprenait pas de scénar, en fait, donc je suppose une différence de nature culturelle.

Ding On · Message par **Ding On** » 16 juil. 2008, 08:45

Il y en a d'autres : par exemple, les Américains se fichent peu ou prou de l'écran de jeu (ce qui explique que chez eux ce soit un supp bâclé) et qd on leur dit que les MJ français n'envisagent pas de masteriser sans ce paravent, ils hallucinent.
Bon pour un scénar dans le LdB, ça s'explique aisément : qd on achète un nveau jeu, on aime bien savoir ce qu'on peut faire jouer avec. Un scénar inclus directos est tjs un bon exemple de l'aventure-type dans cet univers.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 16 juil. 2008, 09:23

Ding On a écrit :Il y en a d'autres : par exemple, les Américains se fichent peu ou prou de l'écran de jeu (ce qui explique que chez eux ce soit un supp bâclé) et qd on leur dit que les MJ français n'envisagent pas de masteriser sans ce paravent, ils hallucinent.

Tiens, j'étais pas au courant de ça, mais ça explique en partie les écrans ignobles qui se baladent dans le commerce.

Ding On a écrit :qd on achète un nveau jeu, on aime bien savoir ce qu'on peut faire jouer avec. Un scénar inclus directos est tjs un bon exemple de l'aventure-type dans cet univers.

Mouais mais :

-en général, à la lecture d'un jeu, on peut quand-même avoir une idée assez claire de ce qu'il y a moyen d'en faire. Tant qu'à faire, autant avoir un peu plus de background (éventuellement du BG plus spécifique et plus directement utilisable, comme les infos sur Seattle dans le LdB de Shadowrun), histoire de ne pas freiner la créativité du MJ en lui imposant un scénar qu'il pourrait ne pas aimer.

-le fait de caler une aventure-type me semble à la limite assez risqué vu que le scénar en question est en général assez basique et assez court. Difficile de rendre justice à un univers complexe en un scénario et, si le scénar s'avère être pourri (celui du LdB de Zombies me venant spontanément à l'esprit), ça risque de décourager le MJ, débouchant sur un "teleport to étagère : one way".

Mais bon, les goûts et les couleurs...

Ding On · Message par **Ding On** » 16 juil. 2008, 10:42

en général, à la lecture d'un jeu, on peut quand-même avoir une idée assez claire de ce qu'il y a moyen d'en faire.

Ben ça dépend...
Unknown Armies ou Nobilis, après les avoir lus, tu sais pas trop quoi en faire...

Message par **Kakita Inigin** » 16 juil. 2008, 10:58

Ding On a écrit :
en général, à la lecture d'un jeu, on peut quand-même avoir une idée assez claire de ce qu'il y a moyen d'en faire.
Ben ça dépend...
Unknown Armies ou Nobilis, après les avoir lus, tu sais pas trop quoi en faire...

C'est vrai pour Nobilis ... mais je sais que mon frère a adoré UA.

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 16 juil. 2008, 11:53

Ding On a écrit :
PS : Sur Saving Private Ryan, j'y vois bcp plus de profondeur que ce qui en a été dit ici (mais bon, comme c'est Spielby qui réalise, forcément ça peut pas être autre chose que de l'entertainment, c'est connu) sans même parler du fait que le cinéma étant un art visuel, il me semble qu'une réalisation de génie suffit en général à justifier un film. Mais bon, c'est pas le lieu pour en parler. (et bon, le résumé d'Heichin, qui est celui du Jour le PLus Long, me fait donc penser qu'une fois de plus, il parle de qque chose qu'il ne connait pas / n'a pas vu / n'a pas lu... une triste habitude)

Bah le gars sourd comme un pot ils le croisent avant le premier soldat Ryan. Les corps d'élites qui résistent à 1/100 de façon héroique: les para us dans le village avec le sniper, l'escouade de rangers qui tient une ville contre la 23eme Panzer SS au grand complet (enfin, on ditrait quoi). J'irai pas dire que c'est du plagiat sur le Jour le Plus Long, c'est le même cadre historique. Oui, les grosses productions hollywoodiennes ont une régularité technique que l'on ne peut critiquer, donc on s'en prend à la cheville ouvriére de tout bon film depuis que le muet à disparu: le scénario.

Alors tu peux sortir la caisse claire et tambourriner que tu as raison, et que je suis idiot, il n'en reste pas moi que le Soldat Ryan c'est faiblard côté scénar...

Estimant Pénombre honnête, ce qu'il me décrit ne me donne absolument pas envie de tester le systéme de jeu DD4. Les mondes de gros med-fan qui collent au palais, moyen moyen pour moi. Donc j'ai raison de dire que sans ouvrir DD4, sans même savoir si il est sorti, c'est nul.

Je précise une fois de plus que c'est mon avis personnel, que je dis, fais et penses ce que je veux. Non mais!

Ding On · Message par **Ding On** » 16 juil. 2008, 12:18

On a pas la même façon d'envisager le cinéma je pense, donc autant s'arrêter là ou continuer dans le topic approprié.