Appartenance des étas

[kaeln]

Dans ma conception du monde, les etas appartiennent au seigneur des terres sur lesquelles ils vivent.

Selon l'importance relative de l'eta, il peut être plus ou moins diplomatiquement hazardeux de lui faire du mal. (par exemple à Ryoko Owari, la communauté d'eta a une importance toute particulière pour l'interêt de la ville et jouit d'un statut supérieur à celui d'un eta classique).

Un eta un tant soit peu instruit (comme ceux que les Kitsukis peuvent être amenés à employer) a aussi une valeur différente.

Mais en général les etas ont moins de valeurs que les animaux et bien que le seigneur protecteur de ses terres puisse moyennement apprécier de perdre un eta, il n'aurait absolument aucun interêt à envenimer la situation (après tout la parole d'un samourai contre celui d'un éventuel témoin eta... si l'eta a manqué de respect il est juste que le samourai l'ait remis à sa place)

Après les réactions potentiellement injustifiées d'un samourai par rapport à un eta, ça se répercute éventuellement sur la gloire et l'honneur.

Empêcher un autre samouraï de nuire à un eta? A mon avis le plus simple me paraît être lui énoncer les raisons pour lesquelles tu souhaites le faire. Si elles sont justifiées à ses yeux et sont raisonnablement bonnes pour contrecarrer son intention initiale c'est jouable. Si cela l'empêche de punir une offense alors cela risque de dégénérer (je ne pense pas qu'un autre samouraï un tant soit peu intelligent irait jusqu'à un duel pour une offense faite par un eta à moins qu'il n'y ait une pléthore de témoins...).
Au pire laisse lui prendre un membre de l'eta, il a plus à gagner à lui donner une leçon durable à lui "et ses semblables" qu'à le tuer. Ou alors offre lui de retarder sa vengeance.

[Kakita Inigin]

Etant donné le "statut" des étas, considère-t'on qu'ils appartiennent quand même à un seigneur ou n'importe qui peut-il décider qu'un éta lui appartient et sera son serviteur ?

Je vais m'inscrire en totale contradiction avec ce qui a été écrit précedemment mais comme d'hab, le but n'est pas d'avoir raison sur la réalité d'un univers fictif mais de confronter ses conceptions pour que chacun enrichisse / conforte ses propres conceptions.

Pour moi, les eta n'appartiennent à personne, de même que tout le reste de la population.
Tout le monde est "libre" à Rokugan. Un être humain ne peut pas appartenir à un être humain.

Ceci en théorie car dans les périodes de famine, les personnes se vendent ou vendent les enfants (à une maison de thé par exemple) mais ceci prend la forme d'un contrat. C'est une dette dont le remboursement s'effectue sur le travail futur qui dans les faits n'est pas foncièrement différent de l'esclavage.

Ceci n'empèche pas non plus les rapports de dépendance et de dominance de caste mais un samuraï n'a pas à imposer sa volonté à un individu non lié, c'est à dire à un individu qui n'est pas membre de sa maisonnée.
Le kirisute gomen n'est que le droit pour un membre de la caste martiale de frapper un membre de caste inférieure qui lui aurait manqué de respect. C'est déjà beaucoup mais ce n'est absolument pas le pouvoir de demander tout et n'importe quoi.

Un samuraï peut demander à un eta (enfin plutôt un hinin) de devenir son serviteur. En acceptant, l'hinin devient membre de la maisonnée du samuraï et accepte d'obéir à ses ordres.

Voili voilou rapidement.

C'estune conception très légaliste, qui tend à oublier quele différentiel de forces dans la société féodale qu'a Rokugan implique un effacement des droits des bases classes au profit d'un sytème maître-esclave.
Note : les conceptions à la base de la réforme de Taika j'aime bien hein, c'es juste que 1000 ans après il en reste rien (deux cent ans après il en restait plus grand chose hstoriquement, mais c'est une autre quesion)

[Doji Satori]

C'estune conception très légaliste, qui tend à oublier quele différentiel de forces dans la société féodale qu'a Rokugan implique un effacement des droits des bases classes au profit d'un sytème maître-esclave.
Note : les conceptions à la base de la réforme de Taika j'aime bien hein, c'es juste que 1000 ans après il en reste rien (deux cent ans après il en restait plus grand chose hstoriquement, mais c'est une autre quesion)

C'est l'application que la position sociale ne donne pas des droits sur des individus non liés socialement. Ce sont les règles de fonctionnement de la société rokugani.
Un samuraï du clan du Lion de haut statut social n'a pas à donner des ordres à un samuraï du clan du Scorpion de faible statut social.

Ceci n'a rien à voir avec les rapports entres les différentes castes. Un daimyô a le droit de vie et de mort sur les membres de sa maisonnée, même de haut statut social.

Je ne vois pas de référence à l'esclavage dans Rokugan.

Rien à voir avec la réforme Taika, à ce que je sache elle n'existe pas à Rokugan.

[Ariman]

l'eta comme la terre qu'il travaille appartiennent au seigneur qui joui de cette terre (et ca remonte jusqu'a l'empereur). C'est un bien comme un autre et nuire à un eta revient à saccager la terre ou casser un objet, en cela le samourai étranger peut le faire (ce n'est pas un crime) mais il devra en répondre au seigneur local et souvent le dédomager. Il est donc possible de le raisonner avant l'acte mais guére mieux.
L'honneur-gloire-statut est un levier plus simple à utiliser pour l'arreter si cela compte pour lui.

[Bayushi Ryumi]

En même temps l'eta est un "non humain" dans la conception rokugani (et les heimins des demi humains) donc n'étant pas un humain, il peut très bien appartenir à un seigneur.

[Hida Ichi]

Pour faire court, il n'y a pas d'esclavage au Rokugan. Mais le servage existe.

Un individu au Rokugan peut être obligé par une sorte de contrat moral d'être au service d'un autre :
- un paysan obligé de travailler sur la terre que l'Empereur lui-même lui a confié, à travers bien sûr tout la pyramide féodale idoine,
- un apprenti au service de son maître qui l'a formé / l'a éduqué,
- un domestique au service de son maître,
- un commerçant au service de son samouraï-patron,
- un marin au service de son capitaine ou son armateur,

Ces individus ne sont pas libres, dans le sens qu'ils ne peuvent quitter leur village, ou leur maître pour aller vendre leurs services autre part à un autre "patron", il n'a pas le choix de monayer librement sa force de travail auprès d'un patron.

Nous sommes dans une économie féodale basé sur une notion d'obligation, pas sur une notion de salariat/libre circulation des travailleurs.

[Tetsuo]

Je serais plus dans une optique : qui s'en préocupe.
Après tout qui cherche à savoir à qui appartient un caillou, une branche ect...
Tant que cela ne nuit pas à un seigneur qu'on lui prenne ses cailloux ou bout de bois qu'elle importance ?

Il me semble que les eta sont tellement bien considérés qu'ils n'arrivent même pas à commercer, ou alors avec de grande difficulter. Qu'ils doivent se mettre en grêve et laisser pourrir les rues pour qu'on daigne vaguement les écouter.

Ils ne sont même pas escalve: ils n'existent pas.

[Hida Ichi]

Je serais plus dans une optique : qui s'en préocupe.
Après tout qui cherche à savoir à qui appartient un caillou, une branche ect...
Tant que cela ne nuit pas à un seigneur qu'on lui prenne ses cailloux ou bout de bois qu'elle importance ?

Cela ne nuit pas au seigneur, mais au kami de la montagne ou de la forêt.

Un eta n'est pas un "rien", il a son utilité sociale dans l'Ordre Céleste...

D'ailleurs, s'il était un "rien", tuer un eta n'aurait pas de conséquences, or cela en a.

"qui va ramasser les ordures ?"

[Ariman]

Qu'ils doivent se mettre en grêve et laisser pourrir les rues pour qu'on daigne vaguement les écouter.

Parfaitement, eta, éboueurs, routiers, ratp et autres fonctionnaires : stop à ce non-peuple qui nous gache le soleil !

[Hida Kekkai]

l'eta comme la terre qu'il travaille appartiennent au seigneur qui joui de cette terre (et ca remonte jusqu'a l'empereur).

non, pas du tout

deja un eta ne travaille pas une terre, c'est un paria qui n'a PAS le droit de travailler une terre, ni même d'habiter dans une cité ou un village

il est libre d'aller et venir où bon lui semble, il n'a de comptes a rendre à personne à moins de se lier justement à une maisonnée (en devenant le serviteur d'un samurai)

par contre, il est considéré moins bien qu'un cheval (qu'il n'a dailleurs pas le droit de toucher) et le tuer revient à tuer un animal : si l'animal est sauvage on s'en fiche, si l'animal appartient à un riche seigneur alors aie aie aie !

[KamiSeiTo]

Oui, quand vous parlez d'une terre confiée il y a confusion, la terre elle est confiée au Heimin, pas au Eta.
Je pense qu'il faudrait tout d'abord voir la question sous le point de vue "quelle est exactement sa place dans l'ordre celeste" (parce qu'il a une place, il est donc nécessaire pour que tout ne retourne pas au Néant primaire... même s'il est très mal considéré)... ou en d'autres termes "kekiladi Shinsei?"
De ce statut découle à on avis le fait de savoir s'il "appartient" à quelqu'un ou pas..

[Pénombre]

Plusieurs choses :

il est libre d'aller et venir où bon lui semble, il n'a de comptes a rendre à personne à moins de se lier justement à une maisonnée (en devenant le serviteur d'un samurai)

ça ne concerne pas vraiment les eta, ça, plutôt les ronin et Voie du Loup montre plusieurs exemples de ce qui se passe quand on se promène armé et sans papiers, même quand on est samurai.

les eta sont techniquement libres de se promener où ils veulent mais dans la pratique, ils ne vont nulle part. Ils vivent dans des ghetto ou des quartiers et se débrouillent pour obtenir de quoi subsister. Souvent, c'est une espèce de troc informel avec les heimin : tu débarrasses mes ordures, je t'en laisse la jouissance, voire je pose quelques navets dans un coin pour que tu les prennes sans qu'il me soit nécessaire de te parler.

On peut supposer que dans les grandes villes, les responsables eta de leur communauté organisent la distribution de denrées de bases livrées en gros par les autorités dans leur démarche "débrouillez vous avec ça et qu'on ne vous voie pas". Oui, ça veut dire qu'il peut facilement y avoir des dérives pas très jolies dans la communauté. Le favoritisme par exemple... et d'autant plus qu'à l'extérieur, on ne veut surtout pas savoir ce qui se passe tant qu'il n'y a pas de vagues.

comme ils sont rétribués par le troc et qu'ils sont des intouchables, quand bien même ils souhaiteraient voyager, il leur serait difficile de trouver de quoi se nourrir à moins de le voler. Tout le monde n'accueillera pas forcément poliment un gars qui demande un bol de soupe en échange de travaux insalubres, surtout si on a déjà des gens comme ça sur place. Eux-mêmes risquent de pas très bien accueillir l'étranger d'ailleurs. Déjà pas évident d'être un eta alors si en plus un vagabond te vole ton travail...

ce sont des considérations d'ordre général, pas des absolus, hein. En plus, les eta n'ont pas des uniformes. La plupart sont reconnaissables à leur odeur et à leur allure générale mais un bon bain et quelques vètements volés peuvent changer bien des choses. N'oublions pas à l'inverse que certains eta sont probablement bien plus maniaques que les heimin question hygiène. Quand on est eta sur le Mur et qu'on risque la Souillure à débarrasser les corps des monstres, on est certainement bien plus prudent que la moyenne. Même si on est ignare au sens éducatif du terme, on se transmet des savoirs et des savoirs-faire empyriques de génération en génération.

Par ailleurs, les eta sont là pour remplir une fonction à un endroit donné. Que cet endroit soit un domaine ou une ville ou un chateau, le fait est qu'il n'y a aucune raison qu'ils le quittent. Ils n'appartiennent pas à la terre mais à leur tàche et à l'endroit ou on attend d'eux qu'ils l'accomplissent.

la libre circulation est une notion des plus ténues parce que justement, peu de gens ont vraiment besoin de circuler en dehors d'un périmètre restreint (une vallée, une province, deux domaines voisins...). En dehors de la caste samurai (qui inclut les ronin), qui circule en fait ?
- les marchands : la plupart ont des itinéraires bien établis. Ils ne traversent pas l'empire d'un bout à l'autre mais d'une ville à une autre dans le meilleur des cas. Voire à la limite ils traversent une frontière de clan.
- les artisans : certaines professions sont plus susceptibles de voyager. Un brasseur de saké sera plus sédentaire qu'un charpentier par exemple. Mais la plupart de ces gens restent dans une zone réduite, à moins que le seigneur local ne les "prète" à un voisin, par le jeu de l'entraide et des faveurs rokugani.
- les bateleurs, donc les hinin qui vont de village en ville pour montrer leurs numéros. Catégorie à la fois étroitement surveillée et laissée paradoxalement libre de ses mouvements. On peut y associer tout ce que l'imaginaire recèle sur ces gens : riches en histoire d'endroits lointains, hableurs, probablement pas très honnètes, etc... mais là encore, la majorité d'entres eux préférera évoluer dans un périmètre restreint dés que leur troupe aura l'assurance d'un public régulier. On est loin de l'image du ménestrel médiéval qui parcourait l'europe. Là, on parle d'une troupe avec des besoins et des options bien plus étendus qu'un homme seul.
- les marins, mais s'ils parcourent des distances bien plus grandes, ils n'ont pas forcément plus de liberté à terre ni d'opportunités de se déplacer loin du littoral.
- les paysans : sont les moins mobiles. D'abord parce que leur travail nécessite une présence régulière. Ensuite parce qu'à part aller à la ville la plus proche se procurer des trucs qu'ils n'ont pas sur place ou vendre leur production, ils n'ont guère de raisons de voyager. Il y a toujours les festivals et fêtes populaires mais il est très peu vraisemblable qu'on quitte sa province natale ou même sa vallée pour ça. A la limite, on se rend à la ville la plus proche.
- les moines : en dehors de la minorité de moines errants, qui sont le plus souvent solitaires, la plupart des moines entrent dans la catégorie des gens qui vont du point A au point B pour affaires religieuses. Les deux points pouvant être proches ou pas, voire de simples étapes sur un long périple. On peut d'ailleurs mettre dedans les heimin assez aisés pour se permettre un pélerinage par exemple.

tout ça pour dire quoi ? que les gens développent facilement des maniérismes et des accents, des variations dialectales. La langue nationale est sujette à multiples variations d'autant plus que pour la majorité de la population elle est surtout orale et non écrite. Quand un paysan du Phénix voit passer un samurai du Scorpion, il voit passer un étranger exotique et mystérieux sur lequel il n'a que des histoires assez floues et rocambolesques.
De même, les styles vestimentaires s'accompagnent de particularités locales. Motifs floraux sur les manches, manière de tresser les sandales, largeur des obi, couleurs favorites et bien d'autres choses.

un étranger errant est assez facile à repérer. Les ronin sont libres de circuler mais on les voit arriver de loin avec leur daisho et il est aisé de les enquiquiner aux postes frontières ou à l'entrée des villes.

ne parlons pas d'un eta, sans le sou et d'allure probablement miteuse. Par le jeu du "je fais comme si je te voyais pas", il pourra certainement se déplacer un temps sans trop de difficultés mais il finira par se faire repérer et on se montrera très expéditif à son égard. Non pas tant parce qu'il enfreint la loi que parce qu'il n'est personne et se promène là ou on ne lui a pas demandé de venir.

Evidemment, tout ça c'est dans la logique d'un système hyper-strict, plus théorique que réel. Dans la pratique, il y a aussi du laxisme et une "tolérance" qui fait qu'on ne contrôle pas systématiquement tout le monde partout et tout le temps. Un samurai de la Grue se rendant sur les terres du Phénix sortira certainement ses papiers moins souvent que s'il allait sur les terres du Lion. En temps de guerre, on est plus strict que durant la paix. Un ronin connu pour escorter des gens sur la même route depuis un moment sera laissé tranquille contrairement au samurai sans maitre de passage que personne n'a jamais vu. Un paysan qui semble bien mis et honnète passera mieux qu'un ronin malpropre, patibulaire et armé...

mais la question, c'est : pourquoi un eta quitterait-il l'endroit ou il vit et travaille sans qu'on le lui demande ? pourquoi renoncer de lui-même à sa "sécurité" précaire pour risquer n'importe quoi sur les routes alors qu'il sera encore moins le bienvenu partout ailleurs qu'ici ?

A priori, à part pour fuir une population hostile, la guerre, l'épidémie ou la famine, pas trop de raisons il me semble. Donc, les faits vont dans le sens de renforcer la coutume qui est que les gens restent là ou ils vivent, c'est à dire là ou ils travaillent.

ça ne veut pas dire qu'il y a un recensement des eta mais que même si on les "ignore", c'est bien là que réside leur seule "liberté" et elle est suffisamment précaire avec leurs conditions de vie générales et leur place sociale pour qu'ils représentent un vivier assez intéressant pour les Adeptes du Sang par exemple...

[Doji Satori]

En même temps l'eta est un "non humain" dans la conception rokugani (et les heimins des demi humains) donc n'étant pas un humain, il peut très bien appartenir à un seigneur.

Je ne vois pas en quoi cette logique "non humain --> peut appartenir à un tiers" s'inscrit dans l'ordre céleste.

Un samuraï "appartient" à son seigneur en vertu des liens existants entre ce seigneur et ce samuraï, ceci n'a rien à voir avec les différentes castes sociales.

[Doji Satori]

Pour faire court, il n'y a pas d'esclavage au Rokugan. Mais le servage existe.

Un individu au Rokugan peut être obligé par une sorte de contrat moral d'être au service d'un autre :
- un paysan obligé de travailler sur la terre que l'Empereur lui-même lui a confié, à travers bien sûr tout la pyramide féodale idoine,
- un apprenti au service de son maître qui l'a formé / l'a éduqué,
- un domestique au service de son maître,
- un commerçant au service de son samouraï-patron,
- un marin au service de son capitaine ou son armateur,

Ces individus ne sont pas libres, dans le sens qu'ils ne peuvent quitter leur village, ou leur maître pour aller vendre leurs services autre part à un autre "patron", il n'a pas le choix de monayer librement sa force de travail auprès d'un patron.

Nous sommes dans une économie féodale basé sur une notion d'obligation, pas sur une notion de salariat/libre circulation des travailleurs.

En quoi les rapports que tu listes sont ils différents des rapports daimyô - samuraï ?
Toute la société serait donc soumise au servage ?
Je trouve que ce terme "servage" est inadapté pour parler des liens complexes existant entre les individus d'une même communauté.

Rokugan est pour moi une société de liens, de giri. Ces liens restreignent les libertés des individus mais ils les protègent aussi.

[Bayushi Ryumi]

En même temps l'eta est un "non humain" dans la conception rokugani (et les heimins des demi humains) donc n'étant pas un humain, il peut très bien appartenir à un seigneur.

Je ne vois pas en quoi cette logique "non humain --> peut appartenir à un tiers" s'inscrit dans l'ordre céleste.

Un samuraï "appartient" à son seigneur en vertu des liens existants entre ce seigneur et ce samuraï, ceci n'a rien à voir avec les différentes castes sociales.

Tu disais qu'un humain ne pouvait pas appartenir à un autre. Or si les eta ne sont justement pas des humains en regard de l'ordre céleste, l'argument tombe non ?