Sélection / orientation scolaire

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 06 juin 2007, 16:01

Dans ce cas il faut faire la sélection en fin de licence et voilà tout, mais je maintiens l'avis qu'il faut uen selection et plus tot elle se fait et plus tot ça permet aux étudiants d'aller ailleurs et de se ré-orienter.

ce qui ne veut pas dire qu'il en faut QUE une sélection, une veritable politique d'orientation et d'information dans les lycées sur les études et les débouchés des filieres me semblent un minimum pour éviter de gacher des années d'études.
Kakita Inigin a écrit : 3) l'argument "le flot de diplomés fait baisser les salaires" est faux dans la mesure où avant le LMD lers diplômes étaient reconnus dans les conventions collectives. A tel diplomez, tel salaire minimum. Cette reconnaissaznce a été cassée par le LMD, il faut le remettre.
bien sur que si.

si un employeur a devant lui 4 diplomés à bac +5, il va pas se gener pour un engager un diplomé bac +5 en le payant en bac +2 parce qu'il le placera sur un poste pour un bac +2, et en lui disant "si t'es pas content ya 3 copains qui attendent ta place"

le marché du travail est un marché et comme tel il obei aux lois de l'offre et de la demande

actuellement avec l'inflation des diplomés, et le fort taux de chomage, le marché est en faveur des employeurs qui peuvent engager un diplomé et le payer sans tenir compte de son diplome.

sinon, les conventions collectives la plupart des employeurs s'en foutent, réfome LMD ou pas ça revient au meme.
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Message par Kakita Inigin » 06 juin 2007, 16:08

Plus tôt la sélection s'opère plus les classes défavorisées n'ont pas accès aux études supérieures ... parce que ce sont dans les classes populaires qu'on trouve les moins bons élèves avant le bac. Pourquoi ? Parce qu'à moins de vivre dans une famille bourgeoise où les parents visent les grandes écoles de base, moins le goût du travail peut se développer tôt (et ce, sans compter les cours particuliers qui doivent être rares).
Sélection précoce = sélection sociale. (qu'elle soit volontaire ou pas, pour moi c'est le résultat qui compte) Avec le gouvernement actuel, elle sera volontaire d'ailleurs ...
y'a qu'à voir les écoles d'ingé :sarcastic: ... (les publiques hein, je parle pas des écoles de commerce payantes où c'est pire)
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Message par Hida Kekkai » 06 juin 2007, 16:10

Kakita Inigin a écrit :5) sélectionner sur la base des résultats, c'est condamner tous ceux qui ont des problèmes (parce qu'ils bossent à coté par exemple, pour payer leurs études) à la sous-qualification à vie. sélectionner, vu l'effet du travail non scolaire sur le travail scolaire, c'est dire : "vous bossez vingt heures par jour pour payer des études que vous n'aurez jamais le droit de poursuivre".
et ! tu crois que l'employeur qui engagera le type apres, il ne demandera pas des résultats? tu crosi qu'un employeur dira "oui c'est pas grave si vous n'etes aps venu à l'heure hier parce que votre bébé avait mal aux dents,et tant pis pour le client qui a changé de fournisseur"

la sélection sur les résultats scolaires/univeristaire est la meilleure sélection possible

pour info sache que j'ai eue ma maitrise d'histoire avec mention trés bien, en suivant un autre cursus universitaire en meme temps (une maitrise de biologie moléculaire) et en payant mes études par un job de vendeur

ma copine est étudiante ne medecine, avant que je la rencontre elle élevait seule son bééb, assurait un job et ses cours.

mon ex-fiancée bossait à plein temsp et elle a fait ses études de droit jusqu'à une these (mention tres bien tout au long de sa scolarité)

mon autre petite ex petite amie avait fait une carriere de sportive professionelle ET des études de geographie jusqu'a la these.

bien sur cela n'empeche pas une veritable politique de bourses universitaire, je serai plutot pour le fait que les bourses soient données sur criteres scolaires ET social mais qu'elles soient consequentes (le smic)
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Message par Hida Kekkai » 06 juin 2007, 16:13

Kakita Inigin a écrit :Plus tôt la sélection s'opère plus les classes défavorisées n'ont pas accès aux études supérieures ... parce que ce sont dans les classes populaires qu'on trouve les moins bons élèves avant le bac. Pourquoi ? Parce qu'à moins de vivre dans une famille bourgeoise où les parents visent les grandes écoles de base, moins le goût du travail peut se développer tôt (et ce, sans compter les cours particuliers qui doivent être rares).
Sélection précoce = sélection sociale. (qu'elle soit volontaire ou pas, pour moi c'est le résultat qui compte) Avec le gouvernement actuel, elle sera volontaire d'ailleurs ...
y'a qu'à voir les écoles d'ingé :sarcastic: ... (les publiques hein, je parle pas des écoles de commerce payantes où c'est pire)
faux, c'est le contraire

je viens d'un milieu trés trés modeste, et trés peu diplomé, pour totu dire je suis le plus diplomé de toute ma famille (cousins et petits cousins y compris) et avec ma petite cousine qui a une maitrise de droit et sa soeur avec un deug, je suis meme le seul diplomé au dela du bac...

école de commerce? tiens c'est marrant dans mon école de commerce on venait tous de milieux modeste sauf deux ou trois cas particuliers, et il y avait un concours à l'entrée
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Message par Kakita Inigin » 06 juin 2007, 16:19

Et à tous les étudiants ? on risque d'être d'accord sur ce point.

Par ailleurs Kekkai un contre exemple n'est pas un argument. Y'a 20% de boursiers à l'inpg (écoles pas trop dures), et dans le tas y'a des échellons 0 (ie des gens dont les parents gagnent bien leur vie éventuellement mais habitant loin, ou avec plusieurs enfants ... mes parents font partie des 5% de français qui ont les plus gros revenus mais j'ai l'échellon 0 :fou: ) donc quand je dis qu'il y a une majorité d'enfants issus de milieux aisés en école d'ingé tu ne me dis pas que c'est faux.
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Message par Hida Kekkai » 06 juin 2007, 16:30

Kakita Inigin a écrit :Et à tous les étudiants ? on risque d'être d'accord sur ce point.
à tous les étudiants qui le méritent (criteres sociaux ET scolaires). Un étudiant venant de mileux modeste doit etre aidé financierement (je proposerai bien un truc genre SMIC pour un étudiant n'ayant vraiment aucune aide de sa famille et allant de façon degressive en fonction des revenus de ses parents)

et qu'on ne dise pas "oui mais si l'etudiant a des parents riches mais qu'il est faché avec eux, il fait comment", ben je signale dans ce cas que le code civil est trés clair la dessus : les parents ont une obligation alimentaire vis a vis de leurs enfants, le CROUS peut verser l'aide et se faire remboruser par les parents : ça évite des trucs scandaleur de filles de notaires touchant le RMI... et l'utilisant pour leurs sorties en boite...

donc je maintiens mon avis sur le besoin d'une selection (le plus tot possible, par exemple sur dossier avant l'entrée à l'université comme les IUT ou encore au cours de la premiere année comme en médecine ou pharma ou les IUP).

mais je suis d'accord qu'elle doit s'accompagner d'une réelle politique d'orientation et d'information au lycée (voire au college), ainsi que de posisbilités de soutien scolaire gratuit pour les enfants des milieux les plus défavorisés.
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Message par Kõjiro » 06 juin 2007, 16:51

Bouture effectuée.

Vous pouvez poursuivre.
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Message par Hida Kekkai » 06 juin 2007, 17:51

merci :)
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Message par Kakita Inigin » 06 juin 2007, 19:52

Le concours de médecine c'est un crme contre la société toute entière (depuis 74, instauraion du numlerus clausus, on mnque de médecins)

Par ailleurs, trois remarques :
- il y a des étudiants qui ne le méritent pas, ou moins que d'autres, mais qui en ont besoin. Avc un système au mérite (sur sélectionaussi ?) ils sont cuits
- les fils de riches : oui leurs parents sont forcés d'aider leurs enfants sauf qu'en pratique c'est pas ça qui se passe. un tiers des étudiants arrête ses études pour raisons financières, et les fils de riches ne sont pas libres de choisir leur filière (Comme on dit à l'Unef, le gosse de Laurence Parisot il n'a pas le droit de faire histoire de l'art ; l'intérêt d'une allocation d'autonomie pour tous c'est justement qu'il puissefaire histoie de l'art s'il le veut)
- il ne faut pas caler ça sur les revenus des parents, mais sur les revnus et besoins de l'étudiant (il n'y a pas de correlation entre ce que gagnent des parents et ce qu'ils versent à leurs enfants)
- oui bon quatre : pourquoi du outien pourles euls milieux défavorisés , Y'en a aussi qui ont du mal chez les bourgeois ...

Inign, pour l'égalité de traitemnt et de financement entre tous les étudiants même les enfants de la bourgeoisie.
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Message par Hida Kekkai » 06 juin 2007, 21:40

Kakita Inigin a écrit :Le concours de médecine c'est un crme contre la société toute entière (depuis 74, instauraion du numlerus clausus, on mnque de médecins)
faux, on manque de généraliste en milieu rural, manque de medecins par rapport à quoi? on est le pays avec le plus de medecins par habitant au monde
Kakita Inigin a écrit :Par ailleurs, trois remarques :
- il y a des étudiants qui ne le méritent pas, ou moins que d'autres, mais qui en ont besoin. Avc un système au mérite (sur sélectionaussi ?) ils sont cuits
je parle de bourses sur mérite ET sur criteres sociaux, oui bien sur, je ne vois aucune utilité à donenr une bourse universitaire à quelqu'un qui n'est pas fait pour des études universitaires
Kakita Inigin a écrit :- les fils de riches : oui leurs parents sont forcés d'aider leurs enfants sauf qu'en pratique c'est pas ça qui se passe. un tiers des étudiants arrête ses études pour raisons financières, et les fils de riches ne sont pas libres de choisir leur filière (Comme on dit à l'Unef, le gosse de Laurence Parisot il n'a pas le droit de faire histoire de l'art ; l'intérêt d'une allocation d'autonomie pour tous c'est justement qu'il puissefaire histoie de l'art s'il le veut)
c'est une honte si un type pareil reçoit le moindre centime, si ses parents ne l'aident pas, il est en droit de demander à la CAF d'obliger ses parents à lui donner de l'argent, c'est la loi : les parents sont obligés par le code civil de le faire, s'ils ne le font pas, un tribunal peut les y obliger et en attendant les CAF avancent l'argent à l'etudiant (ça se pratique deja pour les pensions alimentaires). Il n'y a meme pas besoin de voter de nouvelles lois, juste d'appliquer celles existantes.
Kakita Inigin a écrit :- il ne faut pas caler ça sur les revenus des parents, mais sur les revnus et besoins de l'étudiant (il n'y a pas de correlation entre ce que gagnent des parents et ce qu'ils versent à leurs enfants)
si, le code civil est tres clair la dessus, les parents doivent subvenir aux besoins de leurs enfants en fonction de leurs revenus. Ils ne peuvent pas y échapper sauf si leurs enfants tentent de les assassiner. Donc oui on prends en compte les revenus des parents autant que celui de l'etudiant. Si des parents aident davantage que leurs revenus le permet tant miuex pour l'etudiant il recevra bourse ET aide parentale. Si les parents aident moins que leurs revenus le permettait, l'etudiant peut les y inciter (ou passer par la CAF cf ci dessus).
Kakita Inigin a écrit :- oui bon quatre : pourquoi du outien pourles euls milieux défavorisés , Y'en a aussi qui ont du mal chez les bourgeois
oui mais leurs parents peuvent les y aider directement : ils sont eux-meme diplomés, et ils ont l'argent pour engager un enseignant.

en résumé, l'égalité des chances pour moi ça signifie aider davantage ceux qui le méritent et qui ont QUE cette solution pour s'en sortir, et pas donner de l'argent de poche aux bourgeois du XV...

parce que des gosses de riches qui touchent le RMI et l'utilisent pour leurs sorties en boite c'est loin d'etre rare...
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Message par Kõjiro » 07 juin 2007, 08:40

D'autant que la défiscalisation du recours aux services aux ménages est quand même vachement intéressante... Donc bon, d'une certaine manière, c'est la société entière qui finance une partie des cours particuliers que reçoivent ces "enfants de bourgeois".

Par contre, de mémoire parce que j'ai plus les chiffres sous la main, la proportion d'étudiants issus des classes populaire s'est même réduite ces dernières années... Et l'"ouverture" des grandes écoles reste quand même très anecdotique dans l'ensemble.
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Message par Kakita Inigin » 07 juin 2007, 11:37

Juste un truc (que je constate) : l'application de la loi par les étudiants désargentés c'est très rare. Un tiers des étudiants arrêtent leurs études pour raison financière, 100 000 vivent sous le seuil de pauvreté, c'est pas un rappel à la loi qui y changera grand chose.

Inigin qui répondra plus longuement ce soir.
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Message par Hida Kekkai » 07 juin 2007, 13:47

Kõjiro a écrit :Par contre, de mémoire parce que j'ai plus les chiffres sous la main, la proportion d'étudiants issus des classes populaire s'est même réduite ces dernières années... Et l'"ouverture" des grandes écoles reste quand même très anecdotique dans l'ensemble.
preuve que les riches sont deja avantagés et qu'il 'nest pas necessaire de les avantagés encore.

Kakita Inigin a écrit :Un tiers des étudiants arrêtent leurs études pour raison financière, 100 000 vivent sous le seuil de pauvreté
je doute que leurs parents soient haut fonctionnaires, notaires, huissiers, cadres superieurs ou chefs d'entreprise etc

preuve que les enfants des riches ont peu de soucis pour vivre et que seuls les enfants des milieux défavorisés ont des réels problemes.

et je le répéte un parent riche qui refuse de donner de l'argent à ses enfants peut y etre contraint par la loi, aux syndicats étudiants d'informer les enfants ou encore aux CROUS, mais le budget de l'Etat n'est pas une corne d'abondance, je ne vois absolument aucune raison pour laquelle l'Etat devrait pallier aux carences des parents riches qui ont les moyens de subvenir aux besoins de leurs enfants. D'autant plus que ces memes parents placent en general leurs enfants jsuqu'a 21 ans sur leurs déclaratiosn fiscales pour beneficier d'une part supplementaire pour le paiement de leurs impots.

il y a de plus grand combats à mener que "donnons de l'argent a ses pauvres enfants de riches pour leur éviter d'en demander à leurs parents qui ont les moyens de leur donner"
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Message par Pénombre » 07 juin 2007, 14:32

Kakita Inigin a écrit : la sélection sur les résultats scolaires/univeristaire est la meilleure sélection possible
non, c'est la moins pire et on a pas trouvé mieux, ce qui n'est pas tout à fait pareil ;)

par ailleurs, d'une manière générale à mon sens le problème de la sélection n'est pas tant de juger l'étudiant à un moment donné de son parcours (une session d'examen, un concours d'admission dans une filière etc...) mais ce parcours lui-même. Ce qui est assez éloigné du principe qui consiste après des années de formation à devoir faire ses preuves en condensant tout ça afin de pouvoir répondre à n'importe quoi durant les 30 minutes d'un entretien ou les 4h d'un écrit et 20 minutes d'oral d'un concours.

Ca s'appelle le contrôle continu et quand on essaye d'appliquer ça, on constate plusieurs choses.

D'abord, qu'il n'y a pas deux campus, deux filières ou deux écoles qui l'appliquent de la même manière.

Ensuite que dans les faits il n'a souvent rien de "continu" mais est modulé sous la forme de deux sessions de partiels plus quelques notes annexes, ce qui n'est pas la même chose. Si les mémoires à rendre ou les dossiers collectifs demandent un suivi plus régulier le long de l'année scolaire/universitaire, ils ne sont pas généralisés partout loin s'en faut.

bref, y a encore à faire pour l'évaluation du parcours de l'étudiant et pas l'évaluation de sa capacité à le condenser à un moment X de son existence.

Enfin, une chose à prendre en considération sur le principe du cumul emploi/études. On peut prendre tous les cas particuliers qu'on veut, et il est méritoire de réussir honorablement ses études alors qu'on travaille à côté, il n'en reste pas moins que :

- nous n'avons pas tous les mêmes potentialités intellectuelles et que le principe de l'entonnoir partiels/examen final/concours favorise certains types de comportements et d'intelligence. Comme le système tourne avec pas trop mal, on considère que c'est une bonne chose mais c'est une validation par défaut et ça veut aussi dire qu'on est toujours pas capable d'envisager dans son ensemble la flexibilité de l'intelligence individuelle... ce qui signifie que de toute manière, on est encore dans un système qui fait du déchet. Indépendamment de toute intention politique ou idéologique, le fait est qu'un système d'évaluation de l'individu à travers des résultats spécifiques n'a qu'une validité réduite. Manque de bol, on a rien de mieux sous la main donc on fait avec et tant pis pour tous ces gens intelligents qui sortent avec juste le bac en poche, ils n'avaient qu'à avoir une tournure d'esprit "convenable" après tout... la société tourne, mais elle tourne pour qui au juste ? Et non, c'est pas un délire néo-baba...

- statistiquement, psychologiquement et biologiquement, le cumul de travail qu'il soit intellectuel ou physique ou les deux peut avoir un effet émulateur mais les "seuils" de cumul sont très bas et dés qu'on les dépasse, on obtient l'effet inverse. C'est bête et con et c'est comme ça. Comme on est tous d'accord sur le fait qu'à tout prendre, ça serait pas plus mal que plus d'étudiants puissent tenter leur chance sans avoir à bosser à côté pour subsister, pas la peine d'épiloguer là dessus ;)

par ailleurs, je ne sais pas comment c'est dans toutes les filières mais au niveau universitaire, la tendance idéologique sous-jacente au système n'a rien à voir avec la formation de futurs chercheurs d'emplois

elle a à voir avec la gestion d'un grand flux d'étudiants en première année et le souci des enseignants-chercheurs de sortir du lot une minorité qui pourra les rejoindre au final. C'est la fonction essentielle du système universitaire. Si certaines filières permettent des débouchés vers l'enseignement ou offrent des niveaux de qual reconnus à partir de bac+5, quand on se lance dans la psycho par exemple, c'est tout droit jusqu'à la fin ou alors bricolage intégral ensuite parce que la formation n'a aucune valeur reconnue dans les faits (et en dépit de certains textes) si elle n'atteint pas le niveau +5

ou alors, c'est pour devenir instituteur... un choix que toutes filières confondues bcp d'étudiants en université font lorsqu'ils comprennent que de toute manière le système ne souhaite pas tous les amener au bout mais juste écrémer pour pouvoir se perpétuer

quand à la "professionalisation" des filières universitaires, il se trouve que j'étais élu étudiant quand on en a sérieusement parlé sous Mitterand II (Jospin éduc nat, Allègre enseignement sup) et ça n'était aux yeux des enseignants qu'un passage obligé pour se trouver d'autres sources de financement locales dans le cadre d'une évolution ou l'état annonçait à demi-mot son désengagement progressif de l'enseignement supérieur, notamment financier

le principe était alors de pouvoir "vendre" ses étudiants dans l'idée que tôt ou tard on en arriverait à un système ou il faudrait pouvoir se financer en partie gràce à eux à travers les entreprises et les collectivités locales

ben on est à peu près de l'autre côté de la barrière, les financements "extérieurs" se sont multipliés sous forme d'appoints divers (ou de financement intégral d'un diplome universitaire non national entres autres mais seule formation locale dispensée. Et j'ai vu plusieurs cas du genre) et devinez quoi, ben c'est pas les étudiants qui y ont gagné

il y a quand même un truc à revoir sur le rôle d'un système éducatif : il est là pour donner à un maximum de gens l'opportunité de pouvoir faire vraiment leurs preuves ? (le principe du "et que le meilleur gagne") ou il est là pour perpétuer certaines habitudes parce que ceux qui sont en place trouvent qu'elles donnent de bons résultats, vu qu'ils en ont bénéficié eux-mêmes ?

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Message par Kakita Inigin » 07 juin 2007, 14:34

Ou 24 ans :sarcastic:

Les enfants de pauvres sont aidés (enfin, leurs familles) par la CAF, sous forme d'aides directes (bourses), les enfants de riches par la demi-part fiscale.
Au milieu c'est la loose.

edit : pénombre tu cites kekkai sous mon nom. D'accord sur tout le fond par ailleurs (surtout les deux premiers tirets qui sont géniaux)
Dernière modification par Kakita Inigin le 07 juin 2007, 14:41, modifié 2 fois.
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