[règles] Modélisation de l'honneur

Kyorou · Message par **Kyorou** » 09 févr. 2007, 14:17

Tetsuo a écrit :Qu’il me semble, les courtisans, shugenja et autres ont un score d’honneur. Qu’ils suivent un shugen-do, courtisan-do ou autre-do, le principe est le même.

Ouaip, les ninjas suivent le code du poignard dans l'-do

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 09 févr. 2007, 14:20

Même les yakusa...

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Message par **Kakita Inigin** » 09 févr. 2007, 15:08

Kyorou a écrit :
Tetsuo a écrit :Qu’il me semble, les courtisans, shugenja et autres ont un score d’honneur. Qu’ils suivent un shugen-do, courtisan-do ou autre-do, le principe est le même.
Ouaip, les ninjas suivent le code du poignard dans l'-do

C'est n'imp ...

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 09 févr. 2007, 16:05

Bayushi Ryumi a écrit :Le problème est que tous les clans ne suivent pas le bushido de la même façon. Voire le bushido du tout à L5R.

Je ne suis pas certaine que Makoto ait le même sens chez le Lion et le Scorpion par exemple, voire la Grue.

Je trouve que le code du bushido (rokugani) est un concept assez flou pour qu'on puisse se baser dessus pour calculer l'honneur de tout le monde.
(je considère que ce code est applicable à toute créature intelligente, même si ces valeurs ne sont pas celles qui régissent la vie dans les sociétés gobelines par exemple)

Quelqu'un qui ne suit pas à la lettre le code du bushido traditionnel aura quand même son mot à dire sur la loyauté, la courtoisie, le courage, l'honnêteté...
De même on pourra juger quelqu'un sur son respect et sa compréhension de ces vertues.

Ainsi l'honneur refletera bien ce que les autres pensent du personnage (que ces autres soient omniscients - les ancêtres, les fortunes - ou pas - les êtres humains)

Je précise que, contrairement à Tetsuo, je considère que le Yu (la bravoure) n'est pas réservée aux uniques bushi.

Il faut de la bravour à un courtisan pour affronter un daïmyo, il en faut à un shugenja pour affronter un Kensaï, il en faut à un paysan pour tenir tête à un samuraï.

Maintenant, je suis ouvert au débat, si l'on me donne un exemple de personnage pour lequel ces vertues ne seront pas applicables, je suis prêt à réviser mon jugement.

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 09 févr. 2007, 16:06

Kyorou a écrit :Ouaip, les ninjas suivent le code du poignard dans l'-do

Message par **Kakita Inigin** » 09 févr. 2007, 17:31

Pareil pour moi. Le bushido, si on considère que c'est le code d'honneur des samourai, doit s'appliquer à toute la caste. comme, d'ailleurs, historiquement, le bushido s'appliquait aux samourai alors même qu'ils avaient quitté les champs de bataille.

par contre le bushido c'est quand même un code social. un truc appris, quoi. Dons normalement, les heimin ne sont pas concernés parce qu'ils ne l'apprenent pas ... et on ne leur demande pas de résister à un samourai, seulement d'obéir; ici, la bravoure est la vertu commandée par la volonté et pas une contrainte sociale.
Autrement dit, un samourai aura le droit de faire des jets d'honneur pour ne pas fuir sur le champ de bataille si ses jets de volonté plantent, mais après ses jets de volonté (avec des malus en prime) un heimin ne pourra rien faire.

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 09 févr. 2007, 17:38

Disons que bushido c'est bushi (le guerrier) et do (la voie). Je vois mal comment on peut demander à un nom guerrier de suivre cette voie ou de se comporter au regard de cette dernière.

De plus, un bushi Scorpion qui accomplit son devoir de samourai pour son daimyo ne le fera pas de la même façon qu'un Grue ou qu'un Dragon. Et pourtant, il n'en sera pas moins honorable.

Cette classification me pose un problème d'univers, même si j'avoue qu'elle a un côté pratique. Je trouve la gestion de l'honneur au cas par cas plus précise, même si plus hardue.

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 09 févr. 2007, 17:59

@Ryumi :
Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter sur le nom du code. Je préfère le considéré comme une des nombreuses japanisations hasardeuses d'AEG.
Le bushido Rokugani, c'est avant tout 7 valeurs universelles pour juger de la valeur d'un samuraï

@Inigin :
Je suis tout à fait d'accord qu'un Heïmin n'a aucune raison d'appliquer le code du bushido.
Néanmoins, il pourra être jugé par un tiers (son ancêtre par exemple...) selon ces mêmes critères (je parle des vertues).

Message par **Kakita Inigin** » 09 févr. 2007, 18:34

Vi mais ... les ancêtres des heimin ... ce sont des heimin ...

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 09 févr. 2007, 18:42

Quand je dis ancêtre, je n'entendais pas "vieille personne" mais "Shiryo".

Donc il n'y a pas forcément de lien de parenté direct et facile à établir entre un homme et son ancêtre.

Si on considère que le cycle Kharmique permet de changer sa position céleste par ses actes, ça foud le bordel.
Et il doit pouvoir y avoir des heïmins avec des ancêtres samuraïs (et inversement, puisque le principe de la roue c'est de pouvoir s'élever).

Message par **Doji Satori** » 12 févr. 2007, 10:55

Bayushi Ryumi a écrit :De plus, un bushi Scorpion qui accomplit son devoir de samourai pour son daimyo ne le fera pas de la même façon qu'un Grue ou qu'un Dragon. Et pourtant, il n'en sera pas moins honorable.

Ben non.
L'Honneur moyen des Scorpions est 1, donc les Scorpions ne sont pas honorables.

Ta gestion de l'honneur au cas par cas n'est pas plus précise, elle est juste subjective et dès lors effectivement c'est plus hardu car tout le monde est honorable car tout le monde a une bonne image de soi ...

Message par **Doji Satori** » 12 févr. 2007, 11:14

Tetsuo a écrit :Suite au débat dans un sujet non loin : [avis][période Gozoku] et si Iuchiban était empereur?

J'ai repensé à la fameuse gestion de l'honneur en cours des parties. Et je propose de le faire selon les 7 vertues.

Gi : la juste décision dans l'équanimité, la juste attitude, la vérité. Quand nous devons mourir, nous mourons. Rectitude.
Yu : la bravoure teintée d'héroïsme.
Jin : l'amour universel, la bienveillance envers le genre humain, la compassion.
Rei : l'action juste (une qualité essentielle), la courtoisie.
Makoto : la pleine sincérité, la spontanéité.
Melyo : l'honneur et la gloire.
Chugo : dévotion, loyauté et docilité.

L'idée est de faire fluctuer leurs valeurs selon les situations, ainsi, par exemple, telle situation mettra en avant Gi au détriment de Rei

Un joueur reparti ses rangs d'honneurs parmis les 7 vertues, qui vont de -10 à 10. Leur somme faissant 10 x le total du rang d'honneur du personnage

Ainsi avec 5 en honeur l'on à au mieux 7 dans chaque vertues (7*7= 49)

L'idée est donc de permettre aux personnages de montrer quelle vertue ils mettent en avant, et surtout d'appliquer des pertes selons les actes.
Ainsi suivre un ordre augmentera Chugo mais si cet ordre implique des actes de cruauté Jin en patira.

L'impact sur l'honneur global sur le personnage sera peu être nul mais ses motivations auront changé.

Quand un joueur va au combat il est loyal, glorieux ou héroïque ?

S'intéresser aux motivations, c'est s'intéresser à des critères subjectifs ...

Message par **Kakita Inigin** » 12 févr. 2007, 11:15

Irazetsu a écrit :Quand je dis ancêtre, je n'entendais pas "vieille personne" mais "Shiryo".

Donc il n'y a pas forcément de lien de parenté direct et facile à établir entre un homme et son ancêtre.

Si on considère que le cycle Kharmique permet de changer sa position céleste par ses actes, ça foud le bordel.
Et il doit pouvoir y avoir des heïmins avec des ancêtres samuraïs (et inversement, puisque le principe de la roue c'est de pouvoir s'élever).

mouais.

Sur la question ded l'honneur, le pb c'est que l'Honneur rend imparfaitement compte du fait de suivre le bushido. il vaut mieux raisonner (en sortant des règles) sur les vertus du bushido;
Un bayushi, c'est un gars qui est un super samourai simplement entre garder les mains propres et servir son daimyo efficacement (entre l'honneur et la loyaute) il choisit la loyauté.

Message par **Doji Satori** » 12 févr. 2007, 11:21

S'il suffisait d'être loyal pour être un super samuraï, alors les chiens sont des super samuraï ...

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 12 févr. 2007, 11:26

Doji Satori a écrit :S'il suffisait d'être loyal pour être un super samuraï, alors les chiens sont des super samuraï ...

Je suis d'accord... la loyauté n'est que l'une des vertues du bushido.
Malheureusement pour nos amis scorpions, il y en a 6 autres.

Tiens d'ailleurs... qui a créé le bushido dans l'histoire Rokugani ? (Akodo ou Doji ? ou un peu des 2, ou quelqu'un d'autre ?)

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