Competence Sociale RP ou non ?

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 23 juin 2006, 13:12

Et bien je ne suis absolument pas d'accord !
A la création, tu C H O I S I S tes compétences. Tu peux donc décider de ne pas prendre étiquette. Dans ce cas, cela représente le fait que ton personnage n'a jamais voulu faire cas de l'étiquette. Il s'en fiche et donc n'a jamais voulu apprendre. Je vois pas pourquoi on devrai accorder cette compétence gratuitement. Pour moi, ça restera toujours un choix, mon personnage a t il fait l'effort de bien comprendre les règles, y fait il attention etc... tout cela est représenté par le nombre de point que je décide de mettre dans la compétence. Ce n'est jamais iné.

Pour ce qui est des compétences de savoir (de clan ou autre) tu peux considérer que chaque PJ a une connaissance générale et dans ce cas, pas besoin de le représenter par une valeur dans une compétence, c'est à toi en tant que MJ de décider ce qu'il peut connaître ou pas.

Et si, pour moi accorder de tel point bonus, ça "bourrine" la création des personnage car cela permet à des bushi de maximiser les compétences de combat et pour un courtier, n'apporte rien de plus.

Kocho · Message par **Kocho** » 23 juin 2006, 13:14

Pour les jets de compétences sociales, je les trouve personnellement bien pratiques quand il s'agit de faire des ellipses sur des scènes inintéressantes. Remplacer la 16000eme ammorce de conversation avec un daimyo par un jet d'étiquette soulage tout le monde à la table et permet d'aller droit au but dans la scène (qui en l'occurence est du roleplay mais du roleplay qui fait avancer l'histoire). De même une négociation diplomatique de plusieurs heures peut etre réglée en quelques jets de dés déterminés par les axes de discussion que le joueur veut obtenir. Les arguments ou les idées créatives du joueur peuvent etre prises en compte par des augmentations. Si une négociation diplomatique peut constituer un fond intéressant pour un scénario, il est assez rare que ce puisse être un thème central convaincant d'histoire : dans le cas où les négociations sont en trame de fond, le jet de dé est totalement justifié.

C'est aussi valable pour les jets de courtisan qui permettent de savoir les rumeurs de la cour sans que le joueur passe deux heures de roleplay sans grand intérêt à parler à des unnamed pour avoir les infos...

Je résume, à mon avis, les jets de compétences sociales permettent :
• de faire des ellipses et de raccourcir des scènes.
• à un joueur qui n'est pas en forme de s'en sortir quand même ("là je dis une réplique qui le cloue sur place, je peux faire un jet ?")
• de régler les conflits "sociaux" lorsqu'un PJ s'oppose pour quelque chose avec un PNJ puissant, ou que deux PJ s'opposent.
• de cerner celui qui se trouve en face... Un jet de courtisan réussi peut aussi donner des infos sur un interlocuteur...

Message par **Kakita Inigin** » 23 juin 2006, 13:45

Bah un joueur peut demander à pas la prendre hein ... mais c'est louche (meilleur moyen de se faire tuer à sa première sortie publique...

Hida* Sukemara s'approche du daimyo de la Famille Doji.
_ Dis-moi, Hoturi, il paraît que tu as pas mal de conquêtes féminines ...
_ ...

Et la tête du samourai écervelé roula par terre.)

* au hasard.

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 23 juin 2006, 14:14

Kakita Inigin a écrit :Bah un joueur peut demander à pas la prendre hein ... mais c'est louche (meilleur moyen de se faire tuer à sa première sortie publique...

Hida* Sukemara s'approche du daimyo de la Famille Doji.
_ Dis-moi, Hoturi, il paraît que tu as pas mal de conquêtes féminines ...
_ ...
Et la tête du samourai écervelé roula par terre.)

* au hasard.

Oui et ?
Il a fait un choix, il assume.
De toute façon, un tel personnage n'approchera jamais un Daimyo tel qu'Hoturi, les gardes, ses amis, les courtisans l'en empécherons.

Message par **Kakita Inigin** » 23 juin 2006, 15:41

Oui et tout ça pour dire que les MJ ne doivent pas laisser passer ce genre de perso.

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 24 juin 2006, 11:43

Alors perso, je vois étiquette et respect. Meme le plus brutal des Hida sait qu'il doit dire -sama à son supérieur, je n'appelle pas ca de l'étiquette.
Apres, explique comment on aurait apris l'étiquette à un bushi de la muraille Kaiu....

Une samourai-ko de la famille Matsu n'a pas étiquette, libre à elle de le prendre au départ (sinon elle sert de yojimbo et reste muette).
Apres évidemment si tu files les compétences que les bourrins ne cherchent pas à prendre....

Mirumoto Ohmi · Message par **Mirumoto Ohmi** » 24 juin 2006, 13:29

Marrant, en vous lisant je me rappelle cette histoire, comment déjà? "Asano et les 47 ronins" ou quelque chose comme ça, l'histoire où un seigneur féodal du Japon doit de faire seppuku pour ne pas avoir su comment parler à l'empereur (ou quelque chose comme ça)...

Tout ça pour dire que vous avez une place dans la hiérarchie sociale, et si vous en sortez, à moins d'avoir le chambellan comme ennemi (idem qu'Asano en fait), on vous dit comment vous comportez.

N'oubliez pas: quand la Matsu parle, l'homme avisé écoute...

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 24 juin 2006, 14:53

je pense que c'est aussi au joueur de faire preuve d'un minimum d'honnêté. Evidemment, la solution facile et optimisatrice est de mettre tout dans les caractéristiques physiques, et de compenser par le RP son manque de grâces sociales...mais un bon MJ sait en tenir compte (on a eu récemment une scène hilarante avec le Hida ayant une cérémonie du thé avec un ancien daimyo...).

Autre ex, mon perso, s'il a toujours eu un très bon rang d'étiquette (normal) pendant très longtemps n'a rien eu en courtisan...parce que c'était cohérent avec sa personnalité. Matsu, quoi.

Message par **Kakita Inigin** » 24 juin 2006, 21:50

Apres, explique comment on aurait apris l'étiquette à un bushi de la muraille Kaiu

ben pendant l'enfance. avant d'entrer à l'école; et à l'école aussi d'ailleurs.

Disons que je ne me pose pas la question en termes d'optimisation, notamment parce que j'ai établi clairement que le MJ avait toujours raison => ça évite les persos injouables.

Pour reprendre l'exemple de la matsu sans étiquette, non elle peut pas prendre le rôle de garde du corps : elle serait foutue de parler au mauvais moment et de faire capoter la mission de (par exemple) l'ambassadeur qu'elle escorte; mais il est vrai que j'applique au terme "yojimbo" un sens un peu élargi, qui permet à ce genre de garde d'assister aux négociations ... donc en fait il faut impérativement qu'il sache se tenir.
le truc c'est que sous Etiquette je mets le fait de savoir se comporter conformément à son rang => il devient vraiment logique que tous les samourai l'aient.

Après si un joueur veut absolumebnt pas l'avoir je lui en expliquerai les conséquences ... avant de lui imposer quand même. Parce que son sensei ne l'aurait pas laissé porter le daisho s'il se montrait incapable de l'assumer.

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 25 juin 2006, 11:17

Je pense aussi que tous les samourïs rang 1 DOIVENT avoir cette compétence.

Un ji-samourai pourrait, lui, ne pas l'avoir.

En fait non, ce n'est pas exactement ca. C'est plutot l'inverse.

Tous les PJS DOIVENT avoir cette compétence (chez moi). Je le leur dit. Ne pas l'avoir serait créer un personnage "à coté" du thème de la campagne, dont la jouabilité serait presque nulle et ayant une espérence de vie similaire. Personnage qui plutot que d'apporter du plaisir aux autres joueurs aurait l'effet inverse. Sans parler du temps investi pour pas grand chose (vu espérence de vie).

Ca c'est pour MA campagne.

Maintenant pour revenir à un thème plus général je dirai que : selon moi, dans le monde, JAMAIS un daimyo ne confiera à un samourai sans étiquette une mission "classique" comme celles confiées aux PJs habituellement. Qu'un tel samourai soit chargé de la garde du pont lambda au fin fond de la vallée n'est pas dérangeant ! Qu'on pense ne fut-ce qu'à l'envoyer dans une ville est impossible sauf pour faire les basses oeuvres de son seigneur, et encore). Alors l'envoyer dans les terres de la famille voisine hors période de guerre est gageure. Et ne parlons meme pas d'une visite au clan voisin, d'un long voyage, d'une visite à la capitale ou encore de lui confier une mission de yojimbo ou de d'enquete.

Donc pour moi, oui, le PJ DOIT avoir étiquette. Ne pas l'avoir reviendrai pour eux à joueur un personnage ne sachant pas parler la langue du coin et ne pouvant s'exprimer QUE via des signes ! Marrant 5 minutes, mais au dela ca devient vite TRES chiant comme concept de personnage (pour tout le monde, y compris le joueur en question qui ne peut rien dire)

AMHA

Message par **Mirumoto Hijiko** » 25 juin 2006, 13:05

J'ai divisé le sujet

Par ailleurs :

Shinjo Kyusuken a écrit :On en revient à un débat qu'avait initié Hijiko.

De quoi était-il question déjà ? J'aimerais me rappeler de ce que j'ai dit avant de poster

Matsu Yumi · Message par **Matsu Yumi** » 25 juin 2006, 18:18

Seppun Okama a écrit : Ne pas l'avoir reviendrai pour eux à joueur un personnage ne sachant pas parler la langue du coin et ne pouvant s'exprimer QUE via des signes ! Marrant 5 minutes, mais au dela ca devient vite TRES chiant comme concept de personnage (pour tout le monde, y compris le joueur en question qui ne peut rien dire)

Les mirumoto, les hida, les matsu, les daidoji, les agasha, les kuni, les shiba, les isawa, les asako ne doivent pas s'exprimer beaucoup vu qu'on ne leur apprend pas à parler à l'école, mis a part la langue des signes

(j'en oublie surement, et y'a peut-etre des coquilles)

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 25 juin 2006, 19:19

@Hijiko : c'était à ce sujet là

Kocho · Message par **Kocho** » 25 juin 2006, 20:19

Je ne suis pas sûr de comprendre le problème. A Rokugan, la notion qui prévaut est celle du naturel. Un personnage n'a donc pas besoin qu'on lui ait enseigné compétence pour être capable d'accomplir une action (des anneaux assez haut et une dépense de Vide peuvent suffire...) Avoir la compétence étiquette ou courtisan est certes utile, mais il n'est pas impossible pour un bushi de s'en passer tout à fait si sa position sociale ne l'oblige pas à traiter avec la cour où à savoir se comporter en public. On lui demandera toujours le minimum dans de telles occasions (un jet à difficulté 15) et s'il rate, il sera juste réprimandé ou moqué et perdra de la Gloire. A moins qu'un courtisan qui ne l'accompagne se débrouille pour rattraper sa gaffe. La question est plus d'avoir des compétences en adéquations avec le background et les fonctions du personnages.

Pour un magistrat d'Emeraude, il est difficile d'accepter un Pj ayant une compétence de courtisan ou d'étiquette faible (2 ou 3 à la création est un minimum). Pour un Yojimbo, une étiquette de 1 serait nécessaire mais la compétence de courtisan peut être à 0 sans problème. Et pour un tsukai-sagasu Crabe, l'étiquette à 0 ne pose aucun problème (c'est même attendu).

Personnellement je n'ai pas ce problème, parce que je crée les PJ numériquement moi-même à partir des backgrounds déterminés entre moi et les joueurs en début de campagne...

Mais au fond, aucune compétence n'est jamais indispensables à Rokugan, c'est juste plus pratique dans certaines occasion. Un PJ ayant une étiquette de 0 aura du mal à avancer en Statut ou en Gloire, du fait meme qu'il est considéré comme un gros rustre malpoli à la cour. Mais un moins shinséiste sans étiquette peut très bien compenser son manque de manière par sa sagesse et faire illusion grâce à des anneaux puissants et des jets d'honneurs... A priori, les Mj ne demandent des jets de dés que lorsqu'il y a des raisons à cela (soit parce que l'aléatoire permet d'arbitrer un conflit, soit pour créer un suspense, soit pour permettre à l'histoire de prendre un tournant inattendu). À partir de là le fait d'avoir la compétence n'est qu'un moyen dans ces situations spécifiques de donner au joueur plus de chance d'avoir une issue favorable à son personnage.

Maintenant, si un personnage joue un samurai affable et courtois et qu'il s'est mis 0 en étiquette et en courtisan en partant du principe qu'il s'en sortira toujours par le roleplay, ce n'est pas l'esprit. Donc soit le MJ refuse dès le début, soit il sanctionne. Au premier jet de courtisan en opposition contre un scorpion ou à la première encontre avec un Champion de clan avec une difficulté de 25 (donc de 35 sur un jet d'anneau pour le PJ), le PJ se vautrera et accetera de diminuer quelques compétences de bushi pour avoir la compétence à un rang raisonnable... (alors que notre tsukai-sagasu cité plus haut s'en foutra peut-être complètement, parce que ce sera cohérent avec son personnage).

Ding On · Message par **Ding On** » 25 juin 2006, 21:32

Je résume, à mon avis, les jets de compétences sociales permettent :

J'ajouterai que le perso (PJ ou PNJ) qui est un courtisan avec les techniques qui vont bien et sont souvent basées sur des jets sociaux, ben si on décide de tout faire en RP, il aura le droit de se sentir lésé...
Pour moi, le RP et les jets de dés sont complémentaires et tout aussi valables l'un comme l'autre en combat ou en situation sociale (et oui, en combat j'aime bien que le joueur fasse un peu de narration au lieu de me dire "je frappe").