Discussion sur l'impact de DoW sur les duels

Hoshi Ijiasu · Message par **Hoshi Ijiasu** » 02 mai 2006, 11:11

Le duel n'a jamais été aussi fort que depuis Web of Lies.

Komori Gusai · Message par **Komori Gusai** » 02 mai 2006, 12:28

Je me permet de rappeler à l'aimable assemblé, qu'aucun de ces cartes de méta n'influ sur la victoire des duels, elle minimisent juste le résultat de ces victoires. Les decks duels continuront à lancer et gagner facilement leur duel, simplement, de temps en temps, il n'auront que le gateaux (l'élément de control : incliner ou tuer un perso adverse) mais pas la cerise (gain d'honneur et pioche de carte), honétement en Open les cartes de méta anti duel était bien plus fort (*) et pourtant les deck duel arrivé à s'en sortir.

* :
- Kharmic strike
- concede defeat
- arrows from the rank
- poisoned weapon
- Kuro sensei (bon lui Ok c'était quasiment un auto win contre un deck duel).
- ...

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 02 mai 2006, 19:25

Komori Gusai a écrit :Dois-je rappeler à nos amis duelliste, que les duels sont une forme de kill gratuit qui en plus rapporte honneur gloire et beauté ?? Désolé mais dans le lot des méta anti duels, aucun ne permet d'éviter le coté léthal de la chose. Autrement dit ces cartes de méta ne permettent que d'éviter les abus. Dans ce cas présent, c'est une carte qui permet d'éviter le gain d'honneur autour d'un duel. Je me permet de rappeler q'une grosse partie des jeux jouant duel ne cherche pas l'honneur mais uniquement à éliminer (de maniére temporaire ou définitive) l'adversité. Alors certes il y a aussi le coté défausse, mais ce n'est pas pire qu'un shamed by valor, en plus il existe pas mal de réaction permettant de piuocher lorsque l'on gagne un duel. Cette carte ne fait que minimiser le gain d'un duel, elle ne l'élimine pas.

Ceci dit, l'action de bataille est trés interessante pour un certains nombre de deck, certainement plus interessante que le méta duel en soit. Je pense, entre autre, à un deck pride "classique" : ton gros thon la, il s'assignerat pas en face d'Etsui s'il te plait ? Mais ça marche aussi assez bien pour les decks swarm/blitz : Rat, Lions, Gob, CoW.

Etant un autre de tes amis duellistes, je reponds...

Victory or Death : n'est pas un kill, n'apporte pas honneur gloire et beauté.
First and Final Strike : est un kill, apporte parfois de l'honneur. Kill de bataille gratuit... disons au hasard une ranged, c'est plus rapide, plus sur et plus efficace !
Impromptu Duel : N'est un kill que si tu acceptes. Admettons que je l'accorde.
Saori : n'est pas un kill, n'apporte pas honneur gloire et beauté
Reju : n'apporte pas honneur gloire et beauté, kill de bataille (voir au dessu)
Steel Garden : refusable, n'apporte pas honneur gloire et beauté
Les dragons (désolé, connais pas les noms) : en bataille, n'apporte pas honneur gloire et beauté
Test of the Kami : n'apporte pas honneur gloire et beauté, unique, event.
Kurohito : pas HGB (honneur gloire et beauté) et bataille
Mai : pas gratuit, pas HGB, refusable
Benkei : pas HGB, unique, conditionnel (sur des uniques) et de façon importante (unique = plus ou moins gros perso = gros chi)
Flame & Thunder : pas un kill, pas HGB
Passion : Pas gratuit (7), conditionnel (deshonnoré), pas HGB

J'ai donc du mal à t'accorder la généralité
DUEL = kill gratuit + bonus.

D'abord parce qu'on l'a vu on est loin du DUEL = kill. La plupart des duels non refusables ne sont pas des kills.
Ensuite parce que kill + bonus = impromptu duel, une carte et une seule, et qui est refusable.

Enfin parce que désolé, duel n'est pas un kill gratuit. ok, tu paies pas d'or pour le jouer. Mais tu n'es pas un newbie, ne fait pas l'innocent, tu sais bien que faire un deck duel, c'est faire le choix de se priver de cartes importantes (celles qui ont un focus bas), jouer des persos de duel (gros chi ou capa), qui paient leur capacité. On est loin du kill gratuit.

Pour les duels de bataille qui tuent, il existe plein de cartes tout aussi efficaces pour tuer, la ranged équale à ta force au hasard, et qui demandent moins de contraintes que le duel.

Tu parles de méta. S'en n'est pas tout à fait. Le méta à mon sens, c'est une carte qui gère très bien un aspect du jeu mais qui reste spécifique. Ici, on a plusieurs cartes, avec des effets très génériques de bataille, assez puissants. Le "méta" anti duel n'est qu'un bonus sur la carte. Confère posts précédents de personnes qui en substance disent "pourquoi ce gêner ?". D'ailleurs, tu le dis toi même. Le méta anti duel devient juste un effet collatéral d'une carte par ailleurs très forte. Et c'est là que ça devient débile. Parce qu'une carte de méta en soit ne détruit pas un aspect du jeu. Une carte à deux pouvoirs, un générique fort et un mét SI.

Enfin, c'est pas tellement une ou l'autre carte, l'un ou l'autre errata, l'une ou l'autre modification de règles, etc etc etc... qui gêne. C'est que tout ça arrive en même temps ! 5 cartes de méta (crippling cut, mockery, bear return, stagnant ground, ryoken sword) plus quelques events collatéraux (peut pas prendre des cartes plus d'une fois par tour avec des cartes, qui impacte pas seulement mais qui impacte legendary et fortune smiles et mystery of kawaru), un perso meta ultime, notre ami unicorn "sidueltesmort", plus errata de no victory, de weigh the cost, de saori, collatéralement de well laid plains. Plus arrivée de cartes débiles (je détruis deux provinces à la fois....).

Tu trouves pas que là, c'est un peu beaucoup ? non ? vraiment pas ?
Ben moi, si.

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 02 mai 2006, 19:29

Hoshi Ijiasu a écrit :Le duel n'a jamais été aussi fort que depuis Web of Lies.

Le duel en soit n'a jamais été un archétype avant Web of lies. C'était une partie de certains decks. En général assez mineure (Iai Art + Iai Duel, tout le reste en jardinage en Crane par ex)

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 02 mai 2006, 19:30

Okuma a écrit :
Hoshi Ijiasu a écrit : Comme certains le casse holding, le kill limited en politique ou chi death, ou le raid, le fait de se faire défausser sa main, etc ...

Hoshi Ijiasu, reste la belotte sauf quand on a pas de moule...
Sauf que ça ça a été des périodes, pas du truc qui date de obsidian...

Ou le Blitz, qui date de .... disons Imperial ?????

Ijiasu, une belote ?

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 02 mai 2006, 20:00

Komori Gusai a écrit :Je me permet de rappeler à l'aimable assemblé, qu'aucun de ces cartes de méta n'influ sur la victoire des duels, elle minimisent juste le résultat de ces victoires. Les decks duels continuront à lancer et gagner facilement leur duel, simplement, de temps en temps, il n'auront que le gateaux (l'élément de control : incliner ou tuer un perso adverse) mais pas la cerise (gain d'honneur et pioche de carte), honétement en Open les cartes de méta anti duel était bien plus fort (*) et pourtant les deck duel arrivé à s'en sortir.

* :
- Kharmic strike
- concede defeat
- arrows from the rank
- poisoned weapon
- Kuro sensei (bon lui Ok c'était quasiment un auto win contre un deck duel).
- ...

Kuro Sensei : non, parce que le deck duel, il sortait ses persos à l'honneur et il gagnait quand même. Parce qu'un deck duel, c'était à l'époque un deck Crane (le dragon jouait autre chose) et un deck Crane, c'était pas un deck duel au sens de après WoL.

Poisoned Weapon : auto include des decks duels de l'époque, pas du tout un méta.

Kharmic Strike : méta fort mais inutile si pas de duels, rien à voir avec les couteaux suisses d'aujourd'hui. Et ne modifie pas le coté "kill", t'es mort quand même !

Concede defeat : jamais vu en jeu. Trop méta. Trop faible.

Arrows from the ranks : vu en naga. C'est tout. UN clan.

Et dans cet environnement là, on avait... Smoke & Mirrors ou Armor of the Golden Samourai, et adieu ton méta...

Aujourd'hui : nos yeux et la voix pour pleurer....

Sur le fond tu n'a pas tort mais le problème c'est qu'entre les erratas et les changements de règles, un deck duel d'aujourd'hui ne doit faire que ça, sous peine de ne pas pouvoir utiliser ses duels. On ne peut plus se permettre d'avoir une brute à 15 de chi double chi qui va prendre les duels, on est obligé (je dis pas que c'est un mal, entendons nous bien) d'avoir un deck construit pour ça. Donc un méta contre le duel fait qu'un deck duel est mort et enterré, pas juste géné. Imperial Edict par exemple, bon exemple de méta anti sorts non ? Ben un deck sorts sera géné, perdra une province, ou du temps, du un Edict. Pas la partie.

Hitomi Kikhi · Message par **Hitomi Kikhi** » 02 mai 2006, 20:19

Hoshi Ijiasu a écrit : Les deux Gobelins sont excellents et fonctionnent excellement bien ensemble ^_^ (après faut aimer jouer gobo).

Ca tombe bien

et le "healer" va bien aussi avec Omoni xp2 et 2 autres goblins déjà existants

raaah Drums of wars, ça va me faire une paire de decks

Hiruma Vizzo · Message par **Hiruma Vizzo** » 02 mai 2006, 20:26

Shryrio no Horiuko a écrit :Etant un autre de tes amis duellistes, je reponds...

Victory or Death : n'est pas un kill, n'apporte pas honneur gloire et beauté.
First and Final Strike : est un kill, apporte parfois de l'honneur. Kill de bataille gratuit... disons au hasard une ranged, c'est plus rapide, plus sur et plus efficace !
Impromptu Duel : N'est un kill que si tu acceptes. Admettons que je l'accorde.
Saori : n'est pas un kill, n'apporte pas honneur gloire et beauté
Reju : n'apporte pas honneur gloire et beauté, kill de bataille (voir au dessu)
Steel Garden : refusable, n'apporte pas honneur gloire et beauté
Les dragons (désolé, connais pas les noms) : en bataille, n'apporte pas honneur gloire et beauté
Test of the Kami : n'apporte pas honneur gloire et beauté, unique, event.
Kurohito : pas HGB (honneur gloire et beauté) et bataille
Mai : pas gratuit, pas HGB, refusable
Benkei : pas HGB, unique, conditionnel (sur des uniques) et de façon importante (unique = plus ou moins gros perso = gros chi)
Flame & Thunder : pas un kill, pas HGB
Passion : Pas gratuit (7), conditionnel (deshonnoré), pas HGB

J'ai donc du mal à t'accorder la généralité
DUEL = kill gratuit + bonus.

En même temps, t'évites soigneusement de parler de Enmity, Fortunes Smiles, Legendary confrontation... C'est aussi ca le duel 'honorable' (chez le scorpion, c'est pas le but)

Shryrio no Horiuko a écrit : D'abord parce qu'on l'a vu on est loin du DUEL = kill. La plupart des duels non refusables ne sont pas des kills.
Ensuite parce que kill + bonus = impromptu duel, une carte et une seule, et qui est refusable.

Enfin parce que désolé, duel n'est pas un kill gratuit. ok, tu paies pas d'or pour le jouer. Mais tu n'es pas un newbie, ne fait pas l'innocent, tu sais bien que faire un deck duel, c'est faire le choix de se priver de cartes importantes (celles qui ont un focus bas), jouer des persos de duel (gros chi ou capa), qui paient leur capacité. On est loin du kill gratuit.

Ce sont les capas qui font la puissance du deck duel : Reju qui rend irrefusable, Kakita qui pioche (et qui gagne les doigts dans le nez ses duels (malpoli ce crane en fait :p)), l'autre qui gagne de l'honneur si le duel est refusé... et le chi, de toute facon ca tourne autour de trois avec le trait duelist ce qui largement suffisant pour la plupart. Au dessus c'est grosse brute contre grosse brute. Je trouve un peu ridicule de se plaindre d'avoir des bonnes capas

Shryrio no Horiuko a écrit : Pour les duels de bataille qui tuent, il existe plein de cartes tout aussi efficaces pour tuer, la ranged équale à ta force au hasard, et qui demandent moins de contraintes que le duel.

On reproche aussi de pas trop voir les cranes en bataille... en général, tu gères les gens à distance sans qu'ils puissent rien faire, càd que leurs ranges ne servent à rien

Shryrio no Horiuko a écrit : Tu parles de méta. S'en n'est pas tout à fait. Le méta à mon sens, c'est une carte qui gère très bien un aspect du jeu mais qui reste spécifique. Ici, on a plusieurs cartes, avec des effets très génériques de bataille, assez puissants. Le "méta" anti duel n'est qu'un bonus sur la carte. Confère posts précédents de personnes qui en substance disent "pourquoi ce gêner ?". D'ailleurs, tu le dis toi même. Le méta anti duel devient juste un effet collatéral d'une carte par ailleurs très forte. Et c'est là que ça devient débile. Parce qu'une carte de méta en soit ne détruit pas un aspect du jeu. Une carte à deux pouvoirs, un générique fort et un mét SI.

Moi legendary confrontion m'enerve parce que tu pioches et tu gagnes de l'honneur. Fortunes smiles a aussi deux pouvoirs. Weight the cost aussi.

Shryrio no Horiuko a écrit : Enfin, c'est pas tellement une ou l'autre carte, l'un ou l'autre errata, l'une ou l'autre modification de règles, etc etc etc... qui gêne. C'est que tout ça arrive en même temps ! 5 cartes de méta (crippling cut, mockery, bear return, stagnant ground, ryoken sword) plus quelques events collatéraux (peut pas prendre des cartes plus d'une fois par tour avec des cartes, qui impacte pas seulement mais qui impacte legendary et fortune smiles et mystery of kawaru), un perso meta ultime, notre ami unicorn "sidueltesmort", plus errata de no victory, de weigh the cost, de saori, collatéralement de well laid plains. Plus arrivée de cartes débiles (je détruis deux provinces à la fois....).

Tu trouves pas que là, c'est un peu beaucoup ? non ? vraiment pas ?
Ben moi, si.

Là tu parles entre Enemy of my Enemy et Drums of war (en gros un an de l5r)

Moi je vais te parler de Dawn of the Empire et Web of Lies (trois mois de l5r) qui ont vu l'arrivée de : Test of the Kami, Kakita, Mirumoto, Enmity, Shattered focus, SwordMaster Dojo, Tsuma Dojo, Fortunes Smiles, Legendary Confrontation, No Victory, Victory or Death, Weight the Cost, Ronin Swordman, Blade of the master, Hoshi Masote, Tagashi Matsuo, Doji Saori et Kakita Benkei.

Alors Oui ca fait beaucoup et tu comprendras même que ca fait trop!

Si tu n'aimes pas Shono, sache que je n'aime pas Kakita et que ce sont tous les deux des uniques dégénérés (le tien est juste non expérimenté donc peut sortir plus vite...)

Hoshi Ijiasu · Message par **Hoshi Ijiasu** » 02 mai 2006, 20:44

Commence pas à parler de pioche dégénérée Vizzo parce que le crabe follo il se pose bien aussi

Hoshi Ijiasu, traumatisé par Fred

Hiruma Vizzo · Message par **Hiruma Vizzo** » 02 mai 2006, 20:48

Hoshi Ijiasu a écrit :Commence pas à parler de pioche dégénérée Vizzo parce que le crabe follo il se pose bien aussi

Hoshi Ijiasu, traumatisé par Fred

Ca dépend d'un event... Super!...ou alors avec des ashigarus... Formidable!
(Avec Kaiu Kazu, quand tu poses un follower, tu pioches -peut etre- un follower)

Hoshi Ijiasu · Message par **Hoshi Ijiasu** » 02 mai 2006, 20:56

Pas seulement d'un event, des persos aussi, des réactions sur eux, des followers aussi.

Hoshi Ijiasu, crabe grue, même combat dans la mauvaise foi ^_^

Hiruma Vizzo · Message par **Hiruma Vizzo** » 02 mai 2006, 21:05

C'est vrai : il y a Kosedo et Wandering Budoka. Mais là je crois qu'on a fait le tour.

Et je suis désolé mais la vraie pioche dans un deck crabe, c'est enlistment. Avec ou sans, il y a une sacrée différence

Hoshi Ijiasu · Message par **Hoshi Ijiasu** » 02 mai 2006, 21:07

Hiruma Vizzo a écrit :Avec ou sans, il y a une sacrée différence

Et justement, avec il y a trop de différence.

Hitomi Kikhi · Message par **Hitomi Kikhi** » 02 mai 2006, 21:52

un peu comme avec ou sans tomorrow sensei

Message par **Kitsuki Jitsuma** » 03 mai 2006, 08:16

Shryrio no Horiuko a écrit :
Hoshi Ijiasu a écrit : Comme certains le casse holding, le kill limited en politique ou chi death, ou le raid, le fait de se faire défausser sa main, etc ...

Hoshi Ijiasu, reste la belotte sauf quand on a pas de moule...
Ijiasu, une belote ?

Il reste une place ?