[Règles] Aide de jeu / L5A version Doji Satori

Shiba Kikuchi · Message par **Shiba Kikuchi** » 22 oct. 2006, 13:08

Pour tester l'entretien des compétences en campagne j'avoue que ça passe super bien. Et ça permet de limiter le nombre de comp à 4. Déjà quand tu en as une tu douilles pour l'entretenir, donc t'évites de trop en prendre.

J'aime bien ce principe, en gros si tu n'entretiens pas tes compétences, tu régresses.

KamiSeiTo · Message par **KamiSeiTo** » 02 déc. 2006, 16:10

Bonjour! Je relance un peu ce topic... y a-t-il des gens qui ont joué dans les règles de l'art??? (Passé ce jeu de mot assez mauvais je m'explique: qui ont joué les règles sur l'art).
Cette histoire d'attente de qualité me chagrine un peu... Le mieux sera de l'expliquer par l'exemple:
Imaginons dans tous mes exemples une oeuvre d'art de ND suffisament haut (et non "augmenté"), mettons 60 (une bien belle oeuvre!! ^^), et qui fasse appel à l'anneau d'Air du l'observateur. Doji Bizen sera notre observateur/amateur d'art. Il n'a strictement aucun à priori, et a 3 en Air.
Premier exemple: Il ne connait rien à cet art en question, son attente de qualité est donc de 15 (le truc par défaut) et il va lancer Air G Air soit 3g3. D'après le tableau de probas (de Doji Satori), ses chances d'atteindre ou dépasser 15 sont de 66,4%. Il a deux chances sur trois d'apprécier cette oeuvre.
Deuxième exemple: Doji Bizen est en fait un grand érudit en la matière et a 4 dans la Compétence nécessaire. Son attente de qualité est donc de (15 + 4X5 = 35) et il lancera Air+comp G Air soit 7g3. Il a donc 20% de chances d'apprécier cette oeuvre... qui est une oeuvre à ND 60!!!! Donc qu'il devrait en tant qu'esthète érudit bien reconnaitre pour ce qu'elle est -> Kami-esque!!! Plus on est versé dans un art, moins on a de chances d'apprécier cet art, même s'il est de haute valeur?
De plus ces pourcentages (66,4 et 20) ne tiennent absolument pas compte de la qualité de l'oeuvre en question, puisque le 60 n'apparait nulle part dans ce jet, que les attributs propres à l'observateur, indépendemment de l'oeuvre qu'ils regardent ; deux chances sur trois l'amateur de base et une chance sur cinq l'esthète érudit d'apprécier une oeuvre de qualité monstrueuse (ND 60 même pas gonflé par des Augments)... Faites pas artiste, c'est pas rentable!

Donc pour résumer ces deux choses me paraissent illogiques: l'esthète aura plus de mal à apprécier des oeuvres d'art (des belles, pas des trucs moyens) que le néophytes qui à un certain niveau voit plus les subtiles nuances et différences ; et de toute façon leur appréciation n'a rien à voir avec l'oeuvre elle-même...
Ai-je mal compris? (Si oui merci de m'éclairer) Faudrait-il pas revoir tout ça?... Parce que l'idée de développer Art subjectivité et tout ça est vachement bien (... mais les règles buggent).

KamiSeiTo · Message par **KamiSeiTo** » 03 déc. 2006, 07:05

Re-bonjour!! J'ai un peu repensé à tout ça et j'ai trouvé une règle pas trop différente, bien plus simple et basée sur les même aspects.
Je vous la soumet: pour l'artiste: tout pareil.
Pour l'observateur: il doit faire le même jet qu'auparavant, mais s'il dépasse le ND de l'oeuvre, il ne l'appréciera pas. Les facteurs personnels (à priori contre l'artiste etc...) viennent diminuer ce ND (ou l'augmenter, dans mon exemple entre parenthèses ce serait diminuer), et les goûts personnels (Sacré-Martial-Cour-Populaire) marchent pareil mais à l'envers ; ce qu'apprécie l'observateur retire des dés à son jet et ce qu'il n'apprécie pas en rajoute.
Ainsi par exemple si Doji Bizen voit une oeuvre (de ND apparent de 40 bien qu'il ne le sache pas) faisant appel à l'Air, qu'il a un -10 d'a priori négatif, qu'il a 3 en Air et 4 dans la comp requise, en considérant que c'est un thème qui ne lui plait pas trop (+1) -> Il fera un jet de 8g3 (Air+comp+goût pour le thème G Air). S'il fait plus de 30 (oeuvre de ND 40 mais avec les -10 d'a priori contre l'auteur) l'oeuvre ne lui plaira pas, s'il fait moins elle lui plaira.
Cela inclut ainsi à la fois la qualité (ou qualité apparente) de l'oeuvre finale, et la difficulté à émouvoir un "habitué" plus délicat à convaincre, ce dernier point étant géré par ses dés de Comp lancés.
Qu'en pensez-vous?

Message par **Doji Satori** » 04 déc. 2006, 15:28

Usagi a écrit :Bonjour! Je relance un peu ce topic... y a-t-il des gens qui ont joué dans les règles de l'art??? (Passé ce jeu de mot assez mauvais je m'explique: qui ont joué les règles sur l'art).
Cette histoire d'attente de qualité me chagrine un peu... Le mieux sera de l'expliquer par l'exemple:
Imaginons dans tous mes exemples une oeuvre d'art de ND suffisament haut (et non "augmenté"), mettons 60 (une bien belle oeuvre!! ^^), et qui fasse appel à l'anneau d'Air du l'observateur. Doji Bizen sera notre observateur/amateur d'art. Il n'a strictement aucun à priori, et a 3 en Air.
Premier exemple: Il ne connait rien à cet art en question, son attente de qualité est donc de 15 (le truc par défaut) et il va lancer Air G Air soit 3g3. D'après le tableau de probas (de Doji Satori), ses chances d'atteindre ou dépasser 15 sont de 66,4%. Il a deux chances sur trois d'apprécier cette oeuvre.
Deuxième exemple: Doji Bizen est en fait un grand érudit en la matière et a 4 dans la Compétence nécessaire. Son attente de qualité est donc de (15 + 4X5 = 35) et il lancera Air+comp G Air soit 7g3. Il a donc 20% de chances d'apprécier cette oeuvre... qui est une oeuvre à ND 60!!!! Donc qu'il devrait en tant qu'esthète érudit bien reconnaitre pour ce qu'elle est -> Kami-esque!!! Plus on est versé dans un art, moins on a de chances d'apprécier cet art, même s'il est de haute valeur?
De plus ces pourcentages (66,4 et 20) ne tiennent absolument pas compte de la qualité de l'oeuvre en question, puisque le 60 n'apparait nulle part dans ce jet, que les attributs propres à l'observateur, indépendemment de l'oeuvre qu'ils regardent ; deux chances sur trois l'amateur de base et une chance sur cinq l'esthète érudit d'apprécier une oeuvre de qualité monstrueuse (ND 60 même pas gonflé par des Augments)... Faites pas artiste, c'est pas rentable!

1) Tout dépend ce que tu veux rendre, des postulats que tu prends.
Pour moi, l'importance des goûts personnels est primordiale dans toute appréciation. Qu'importe la beauté de l'oeuvre, si l'observateur n'a aucun goût pour l'art en oeuvre, l'oeuvre ne sera pas appréciée.

Je vais prendre un exemple concret. Tu n'as aucune connaissance en musique classique et tu n'aimes pas du tout la musique classique.
Dès lors, pour moi, tu ne feras pas la différence entre un air de musique classique de qualité 15 et de qualité 60 ET ni l'un ni l'autre n'auront une chance de toucher ta corde sensible, de t'émouvoir.

2) Effectivement, pour moi "Plus on est versé dans un art, moins on a de chances d'apprécier cet art, même s'il est de haute valeur". Un critique de cinéma sera beaucoup moins facile à toucher dans sa corde sensible qu'un ignorant mais qui aime beaucoup (profil geek, fanboy de ...).
Pour reprendre le texte :
"Le vieux courtisan habitué aux représentations des meilleures troupes de l’empire et connaissant le répertoire classique à la réplique prête avec ses 40 d’attente de qualité sera peut être comme ce gamin en effectuant 41 à son jet d’appréciation car il a depuis longtemps perdu ce plaisir simple de s’immerger dans une histoire"

3) L'Art n'est pas un domaine de certitude absolue.
Maitenant, il ne faut pas partir à contrario : "ne pas être touché --> c'est mauvais", surtout si l'observateur n'identifie pas la qualité artistique. L'observateur est alors dans l'incertitude, le ND apparent de qualité artistique est supérieur à son jet ...
Le critique de film n'apprécie pas mieux ou moins bien que le béotien, par contre il a les connaissances pour dire pourquoi c'est mieux ou moins bien ...
Et un même film a des commentaires fort différents de la part de critiques reconnus sans que l'on puisse dire qui précisemment a raison et donc lequel est meilleur critique, sauf que l'un aura une même sensibilité que la votre ...

4) Effectivement faire l'artiste pour faire l'artiste n'est pas rentable.

C'est peut être cynique de ma part, mais faire du 60 de ND pour des gens qui ont du mal à apprécier du 40 de ND c'est donner de l'art aux cochons Idem pour du 40 de ND pour des gens qui ont du mal à apprécier du 15 de ND ...
Comme il est dit dans le texte, ce qui est important pour l'artiste c'est de se mettre à la portée de son public. D'où l'intérêt pour l'artiste de faire des augmentations pour étendre les appréciations plutôt que de maximiser le ND.
Pour moi, il ne s'agit pas juste de faire des gros ND pour être un artiste célèbre de la même façon qu'il ne s'agit pas juste d'avoir un gros score en sabre pour être un duelliste célèbre ...

Usagi a écrit :Donc pour résumer ces deux choses me paraissent illogiques: l'esthète aura plus de mal à apprécier des oeuvres d'art (des belles, pas des trucs moyens) que le néophytes qui à un certain niveau voit plus les subtiles nuances et différences ; et de toute façon leur appréciation n'a rien à voir avec l'oeuvre elle-même...
Ai-je mal compris? (Si oui merci de m'éclairer) Faudrait-il pas revoir tout ça?... Parce que l'idée de développer Art subjectivité et tout ça est vachement bien (... mais les règles buggent).

C'est vrai que le connaisseur (pas l'esthète puisque cela n'augmente pas l'attente de qualité) devient très difficile à émouvoir.
Mais le néophyte ne voit pas mieux les subtiles nuances et différences, au contraire même ! :-)

Message par **Doji Satori** » 04 déc. 2006, 15:59

Usagi a écrit :Re-bonjour!! J'ai un peu repensé à tout ça et j'ai trouvé une règle pas trop différente, bien plus simple et basée sur les même aspects.
Je vous la soumet: pour l'artiste: tout pareil.
Pour l'observateur: il doit faire le même jet qu'auparavant, mais s'il dépasse le ND de l'oeuvre, il ne l'appréciera pas. Les facteurs personnels (à priori contre l'artiste etc...) viennent diminuer ce ND (ou l'augmenter, dans mon exemple entre parenthèses ce serait diminuer), et les goûts personnels (Sacré-Martial-Cour-Populaire) marchent pareil mais à l'envers ; ce qu'apprécie l'observateur retire des dés à son jet et ce qu'il n'apprécie pas en rajoute.
Ainsi par exemple si Doji Bizen voit une oeuvre (de ND apparent de 40 bien qu'il ne le sache pas) faisant appel à l'Air, qu'il a un -10 d'a priori négatif, qu'il a 3 en Air et 4 dans la comp requise, en considérant que c'est un thème qui ne lui plait pas trop (+1) -> Il fera un jet de 8g3 (Air+comp+goût pour le thème G Air). S'il fait plus de 30 (oeuvre de ND 40 mais avec les -10 d'a priori contre l'auteur) l'oeuvre ne lui plaira pas, s'il fait moins elle lui plaira.
Cela inclut ainsi à la fois la qualité (ou qualité apparente) de l'oeuvre finale, et la difficulté à émouvoir un "habitué" plus délicat à convaincre, ce dernier point étant géré par ses dés de Comp lancés.
Qu'en pensez-vous?

J'en pense qu'effectivement c'est beaucoup plus simple (dans une conception où la qualité artistique supplante les gouts personnels) en supprimant l'attente de qualité qui est pénible à gérer.

Mais cela induit pour moi une incohérence de taille puisque plus tu auras des Anneaux faibles plus tu seras sensible à l'artistique, plus tu seras émotif et plus tu seras résistants à tes a priori négatifs ...

Par exemple, plus la personne sera stupide (Feu faible) plus elle aura des chances d'être sensible aux subtilités ésothériques des poésies qu'elle déteste ...

Aussi, j'ai du mal à voir ce que deviennent les augmentations de qualité apparente.

KamiSeiTo · Message par **KamiSeiTo** » 05 déc. 2006, 17:03

Mmmh... Effectivement il faut que je réfléchisse à ce truc sur les anneaux.
Les Augmentations... je vois pas non plus. ^^'
En tout cas (et c'est mon avis très personnel, il n'engage que moi), ça reste un jeu et je me vois mal dire à mon joueur artiste que peu importe le niveau de difficulté de son oeuvre, ça changera rien à ses chances de réussir ce qu'il souhaitait.
Comme c'est un jeu, il (me) faut une relation de difficulté à récompense... je sais pas si c'est très clair... Je vais essayer de revoir mon système pour cette histoire d'Anneaux (et éventuellement d'Augments). Mais je n'oublie pas que toute la source d'inspiration, d'idée et le gros du boulot c'est toi (et merci

)

KamiSeiTo · Message par **KamiSeiTo** » 05 déc. 2006, 17:09

Tant que j'y suis: -6 et -12 pour les armures, c'est pas un peu faiblard???

parce que du coup l'armure n'a aucune chance de protéger entièrement d'un coup (j'ai jamais vu un 6 de dégâts perso...) et 6 en moins sur un coup... je trouve ça léger, pourquoi pas 10 , 15, 20? ça augmenterait l'intérêt des raises anti-armures... (parce que pour le peu de protection en plus, le Désavantage vaut pas le coup... Je pense.)
.

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 05 déc. 2006, 17:29

euh... douze ca fait quand meme une sacré protection.

Pour peu que le PJ mise sur la terre, je t'assure que tu peux tres vite avoir à faire à un tank. J'ai ce genre de PJ à ma table, et je n'ai jamais entendu le joueur se plaindre, bien au contraire.

Et il faut voir que la contrepartie, c'est un ou deux désavantages, ce qui n'est pas énorme, surtout que si le gars en face a la meme ca s'annule.

6, c'est souvent un rang de plus de blessures (et 12 deux donc). Bref, c'est ce genre de choses qui font que plutot que d'etre hors combat au bout d'un coup, ben t'as encore une chance de faire quelque chose.

Alors oui, ca n'encaisse pas un coup, mais ca l'attenue...

Message par **Doji Satori** » 05 déc. 2006, 17:43

Je pense voir ce que tu veux dire, tu ne veux pas frustrer / brimer un joueur interprétant un artiste à entreprendre de gros ND risqués dans l'absolu et finalement ne pas en recevoir un gain.

Mais d'un autre coté, attention à ne pas frustrer les joueurs observateurs de l'artiste. Si malgré qu'ils sont totalement insensible à un art / déteste un artiste, ils apprécient systématiquement ces ou ses prestations, cela ne va pas non plus car ils vont également se sentir prisonniers de l'artistique, ne plus sentir qu'ils ont leur mot à dire dans la définition de leur perso et sentir également cela comme une contrainte (et rejeter tous ces aspects artistiques).

Dans mes sempiternelles cogitations sur l'artistique, j'avais hésité à faire une règle menant vers le très beau apprécié de tous car cela mène à une conception (à mon goût) un peu mièvre de l'artistique où le "pur" triomphe de tout et où finalement l'ignare devient le critique éclairé ...

Affaire de goût mais pour moi l'artiste qui triomphe n'est pas forcément le plus talentueux (celui qui réussit les plus gros ND) mais bien celui qui se vend le mieux, celui qui fait des oeuvres qui sont dans le goût du public ...

En tout cas, merci pour tes remarques. Je suis content que tu trouves des éléments qui te sont utiles dans l'Artistique.
N'hésite pas à poster tes propositions ici pour faire avancer le schmilblick ! C'est sûr que si tout ceci pouvait être allégé, ce ne serait que mieux.

Message par **Doji Satori** » 05 déc. 2006, 18:03

Pour l'armure, j'ai sensiblement les mêmes remarques que Yoshi, j'ai à ma table le même développement viable du tank par un perso Hida avec ces valeurs d'armure 6 - 12 (par viable j'entends que le joueur n'a pas la maximisation de Réflexes / Agilité comme unique option valable de PJ).

Au départ, je faisais une protection plus forte. L'idée de départ était 10 / 20. Des tests rapides l'ont fait passer en 8 / 16 et la pratique du jeu en 6 / 12.

Un coup de katana de base (5g2) fait 19 en moyenne. Donc une armure légère retire en gros 1/3 des dommages et une armure lourde les 2/3.

Il faut voir aussi dans ton Rokugan la fréquence des armes Garde 3 et des armes et armures de meilleure qualité.
Chez moi, les armures lourdes de bonne qualité (+2 d'absorption pour 14) équipent fréquemment les unités d'élite et les sous officiers et l'excellente (+4 soit 16 ...) n'est pas d'une rareté absolue ...

Vraiment, 6 / 12 de protection d'armure change déjà radicalement la donne des combats (les tactiques de combat sont différentes) et donne un avantage à être en armure.

Playteste peut être dans ton Rokugan avec ces valeurs. Il est plus facile par la suite de dire aux joueurs qui portent une armure que leur protection est améliorée que de leur réduire leur protection d'armure ....

Message par **Doji Satori** » 21 déc. 2006, 15:05

Ca y est, la partie "Combat" est révisée. Ce n'est pas que c'était spécialement long à faire, il n'y a pas de grands changements par rapport au texte initial, mais surtout c'est quelque chose qui ne me motivait pas de trop, alors ...

Ca fait une trentaine de pages, 6 de généralités, 9 de combat au contact, 5 de précisions sur le combat au contact, 3 sur le duel Iaï et 7 sur le tir et les armes de jet.

C'est surtout une suppression de passages de justifications de solutions de jeu même si le tout reste dans une démarche explicative. Le but étant d'avoir des règles de combat simples (minimum de chose à retenir, pas de tableaux à se référer ... après le simple est tellement subjectif) et donnant un grand choix tactique.

Le seul changement important concerne le désengagement qui était un poil compliqué pour pas grand chose (s'pas Yoshi

). Maintenant, c'est un jet d'opposition classique.

Il reste encore la partie magie et les annexes. Cela ne devrait pas prendre trop de temps mais bon, avec moi ...

Voilà, je renvoie à ceux qui ont eu les trucs précédents. Me relancer d'ici quelques jours si vous ne voyez rien venir ...

Si un responsable traine par là, cela intéresse toujours la Voix d'avoir le machin ? Eventuellement tout de suite pour ce qui est fini ou tout en même temps ?

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 21 déc. 2006, 19:45

bien recu.

Bon je dois avouer ne pas avoir beaucoup de temps à y consacrer en ce moment, mais j'imprimerai ca en janvier et je lirai.

Et sinon, oui je pense que ca interesse la voix d'avoir une belle version proposant ces regles

Shiba Kikuchi · Message par **Shiba Kikuchi** » 21 déc. 2006, 23:49

Un jour je mettrai les fiche de perso allant avec ces règles... Un jour

.

Bon dès qu'on a testé le nouveau désengagement, je commente !

Message par **Doji Satori** » 22 déc. 2006, 12:09

Pas de soucis pour la relecture Yoshi. C'est pénible de relire un texte.

Aussi, j'ai oublié de mettre un Désavantage, je le mets là plutôt que de renvoyer le tout :

Distractions
Une distraction est un élément extérieur au combat qui détourne l’attention du personnage.

Bayushi Ryumi envoie une œillade appuyée à Kakita no Omi alors que les duellistes se mettent en position.

Alors qu’il est en position face à son adversaire, Hida Kekkai entend du bruit dans les feuillages derrière lui. Quelqu’un essaierait-il de le contourner ? Il garde une oreille attentive …

Un personnage peut s’attribuer volontairement des distractions afin de faire face à une situation imprévue.

Hida Kekkai sait que les Bayushi sont habiles à désarmer leur adversaire. Il spécifie qu’il fait particulièrement attention à ce type d’attaque et s’octroie un désavantage. Le MJ estime qu’il aura 3 augmentations gratuites au jet d’opposition en cas de tentative adverse.

Je suis preneur des fiches de perso modifiées Kikuchi !

Sinon, une remarque par rapport au désengagement. Cela peut paraître un peu fort face à de multiples adversaires mais je l'ai vraiment voulu ainsi dans une optique très "chambara" / "Musashi contre l'école Yoshioka" où le combattant rompt le combat pour briser un encerclement pour le rengager un peu plus loin contre des poursuivants éventuels.

De même, cela permet d'avoir la manoeuvre d'évasion du shinobi dans le même cadre (pour des règles simples - jet d'opposition classique) et qui laisse à l'adversaire la possibilité de contrer plutôt que d'avoir le frustrant "il disparait dans un nuage de fumée" (quand bien le shinobi bénéficie de tech d'école et d'avantage gratuits avec la pyrotechnie etc ...).

Voilà ...

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 09 janv. 2007, 00:41

j'ai lu tout ce qu'il y avant le duel iai.

bon c'est une lecture rapide, je n'ai donc pas cherché les fautes d'orthographe et compagnie (j'ai pas eu l'impression d'en voir beaucoup en tout cas, je suis meme pas sur d'en avoir vu).

mon avis: la présentation est pas mal, les quelques modifications apportées sont sympa.

Mes remarques:

- une sur la typo: il y a parfois (notemment sur les exemples en italique) des différences de taille (genre un bout de phrase en police standard et l'autre bout en plus petit). Je ne sais pas si ca vient de moi ou si c'est une erreur...

- une sur les classements d'arme: il faudrait je pense un peu mieux classifier les armes (avoir une liste un peu plus exhaustive) : je n'aurai pas mis par exemple le tetsubo en arme "longue" mais plutot en arme moyenne (cf exemple du combat entre Kojiro et Kekkai). Après, je n'ai jamis vu de tetsubo et je me trompe peut etre sur ma vision de la taille...
De mme pour les degats des armes: je suppose que tu te base sur les vd de la premiere ed, mais je pense qu'il ne ferait pas de mal de le preciser...

Voila pour un debut de lecture...

Yoshi