[règles] : plus de compétences de connaissances

[Kakita Inigin]

Pénombre faudra que tu m'expliques ce que tu donnes comme xpé à tes joueurs ...
Mais la question n'est pas là.
Mon Mj préféré (et je fais pareil) imposait d'avoir un droit de regard sur les montages des comp' (et de Traits je vous raconte pas ... ah les scéances de charbons ardents pour booster la Volonté ...) ce qui évite le bourrinage.
Par ailleurs les joueurs sont invités de la manière la plus simple qui soit à tavailler leurs connaissances. (Le fameux "Faites un jet de Connaissance : Clan du scorpion" dans la Cité des Mensonges, ça fait toujours plaisir)

[Doji Satori]

Comme Hida Ichi, "je considère qu'un enseignement intellectuel ou artistique est tout aussi important qu'un entrainement martial et j'imagine mal un bushi Grue sans un vernis de compétences artistiques. Et j'imagine tout aussi mal, un Bushi de l'Ecole Akodo sans un minimum de compétences de connaissances historiques, de connaissances des ancêtres, de talets de conteurs d'histoire ("Barde")..." (variation du +1 )

Néanmoins, comme Isawa Yoshimitsu, j'estime que c'est parce qu'on les joue que l'on développe des compétences artistiques ou sociales, parce qu'elles interviennent au cours du jeu, parce qu'il est socialement important de les avoir pour sortir de la masse des bushi anonymes et attirer l'attention sur soi et son seigneur. Leur développement est donc volontaire et nullement obligatoire.

Quelques points d'honneur et de gloire peuvent être facilement gagnés et montrer que l'on est un "gentilhomme".

[Shinjo Kyusuken]

Pour moi, donnez des points 'gratuit' de connaissance n'est pas justifié à L5R.
En effet, le système est assez ouvert pour laisser ce choix à un personnage. Au joueur qui l'incarne de développer ou pas ce type de compétences.

Pour limiter le fait de prendre un maximum de compétence à 1 on peut faire comme suggéré en 3° Ed, limiter le nombre de compétences à prendre en compte dans l'Insight à [Somme des Anneaux].

Pour moi ça doit rester un choix libre du joueur (s'il veut passer pour un ignorant libre à lui) et voir un PJ bushi du clan du crabe avec quelques compétences artistiques, c'est toujours du plus bel effet (surtout quand il rivalise avec un bushi Grue :D)

[Isawa Yoshimitsu]

J'ai connu un MJ dont la devise était "PAS DE PX aujourd'hui les amis"...

Ca évite toutes formes d'optimisations et d'abus...
Moins il y a de Px, mieux ils sont dépensés... c'est prouvé scientifiquement en laboratoire.

ben je suis pas forcément d'accord avec ca.

J'ai des mj qui donnent quasi rien en pex, dans le but d'éviter d'avoir des gros bill à gérer. Seulement, vu ce qu'on prend en face, on a interet de progresser pour s'en sortir. Moralité, tous les pex passent dans des choses qui servent. Point

J'en ai d'autres qui sont plus larges en pex. Ben dans ces cas là je développe beaucoup plus facilement des comp qui "servent à rien" et sont surtout là pour développer le perso. Parce que j'ai justement la possibilité de le faire, sans pour autant que ca fasse de mon perso une loque, vu que j'ai de quoi développper et les choses "utiles", et les "non utiles".

[Okuma]

Je me rappelle de ces longues parties sans exp ... C'etait un peu deprimant parfois. Sinon, j'attend de mes joueurs de devellopper leurs competences hors-bills par eux-memes et je n'ai que rarement ete decu.

[Mirumoto Hijiko]

+1 avec Yoshimitsu : moins de XPs = que du Xp de combat

@ Kyusuken : pourrais-tu expliciter ton point de vue stp ? En quoi L5R est-il plus ouvert qu'un autre système ? Et en quoi avoir quelques compétences supplémentaires à la création, étoffant le personnage, serait-il rédibitoire pour le PJ ? Celui-ci est toujours libre de choisir ce qui lui convient le mieux, et de les développer (ou pas) par la suite

[Seppun Okama]

Moi je suis adepte du "Faites un jet dans la compétence ...".

Et là tu vois ceux qui ont et ceux qui n'ont pas.

Au début j'avais des "ouaiss mais n'importe qui sait faire ca !" ou "Je fais comme les autres" ou le joueur (qui, lui, sait comment faire) me décrit pas par pas ce qu'il fait.

Je dit à chaque fois ... "ok"...

puis j'ajoute

"Fait ton jet quand même"...

Et puis j'alterne les scénarios baston avec les scénarios plus "diplomatiques" ou il est nécessaire de connaitre des compétences telles que danse, chasse, poésie, calligraphie, arts, ...

Bientôt on va jouer la cour d'hivers... Ca va durer +- 1 an de jeu réel...

Maintenant ils ont compris. Et, par miracle, je vois des compétences diverses et variées qui apparaissent comme par magie sur les feuilles au fil des récompenses en XPs.

[Kakita Inigin]

Okama-san, tu as raison. Il est joli.

[Shinjo Kyusuken]

+@ Kyusuken : pourrais-tu expliciter ton point de vue stp ? En quoi L5R est-il plus ouvert qu'un autre système ? Et en quoi avoir quelques compétences supplémentaires à la création, étoffant le personnage, serait-il rédibitoire pour le PJ ? Celui-ci est toujours libre de choisir ce qui lui convient le mieux, et de les développer (ou pas) par la suite

Il est vrai que mes connaissances de système de JDR se limitent à ceux de DD, Star Wars (D6), Vampire, Warhammer II et donc L5R.
Je trouve (mais c'est un avis bien personnel) que le système d'L5R par rapport ces autres systèmes est à la base plus ouvert. En effet, tant dans la création que dans la continuité du jeu tu peux créer/développer des compétences de connaissance et/ou d'Art beaucoup plus facilement. Le Système de progression est ainsi fait pour te permettre de développer à ton rythme et comme bon te semble les compétences de ton choix.

Je ne pense pas avoir dit que c'était rédibitoire de "donner" des points de création à un personnage, je pense juste que c'est encourager les joueurs à mettre leurs points de création dans les compétences "utiles" voire "utilitaire" plutôt que dans des compétences de background certes à priori inutile mais en totale adéquation avec le personnage.

Pour autant je ne suis pas pour ne pas donner des connaissances gratuites à un personnage. Mais dans ce cas elles doivent correspondre à quelquechose de tellement général qu'il serait abbérant qu'il ne le sache pas et surtout ne pas rentrer dans le compte d'un calcul de 'niveau'.

Pour avoir un exemple plus concret, je me rapprocherai de l'avantage Ingénieux de l5R. Il permet au PJ d'utiliser un certain nombre de compétences au rang 1. Toutefois, si celui-ci désire monter l'une de ces compétences à un rang supérieur, il doit en premier lieu dépenser son PX pour obtenir la compétence au rang 1 puis plus pour l'augmenter.
Ainsi, on pourrait donner à chaque personnage débutant un équivalent de cet avantage pour des connaissances basiques (sur son clan, sur les armes (pour un bushi) sur les différentes forme de magie (pour les Shugenja) etc...) mais si il veut devenir meilleur dans cette compétence alors il devra dépenser les PX nécessaires.
En revanche, je ne vois pas pourquoi on devrai donner ce type d'avantage pour des compétences moins générales comme histoire, poésie etc... Car pour moi un samouraï n'est pas obligatoirement intéressé par l'histoire ou la poésie. Ca doit être un choix (j'ai voulu en savoir plus, mon personnage est romantique ...)

J'espère que j'ai pu être assez clair :D

[Kakita Inigin]

Tiens ça me rappelle une discussion que j'ai eu hier soir avec un ami, MJ S7M par ailleurs, qui trouvait que L5A ne perdait pas grand chose en passant en D20 parce qu'à la base c'est un système de classe : on chosit le Clan, le type (bushi/shug et éventuellement courtisan) et l'école et hop il ne reste que 25 malheureux points à répartir pour faire des Pj qui ne diffèrent pas tellment kl'un de l'autre.
Alors qu'à S7M on a 100 points de base, qu'on peut investir en Ecole d'escrime, Sorcellerie, Titres (et donc dracheneisen pour les Eisenör), Spécialités de compétences (ec système de spécialités est assez cool. Pour ceux qui ne connaissent pas, tu prends une Spécialité pour 2 PP et tu as toutes ses compétences de base à 1 et toutes ses compétences spécialisées à 0 ... après on monte lkes compétenecs 1 pour 1) ce qui offre une beaucoup plus grande diversité.

Il pourrait être utile de créer un quelque chose dans ce genre là. créer des Spécialités Courtisan, Diplomate, Chasseur, Artisan, Erudit etc ... qui existent déjà avec les Ecoles, mais qui pourraient être pris en plusieurs exemplaires ce qui diversifie beaucoup. Cela permettrait notamment de "vendre" aux joueurs des pools de connaissances pour pas trop cher mis qui leur donnent une grande variété de concepts.

A cela on pourrait objecter que les samourai sont assez compartimentés dans leur éducation, entrainés à passer leur vie à servir et donc peu orientés "culture générale" mais nous jouons des héros qu'il faut bien pouvoir différencier d'une manière quelconque. en particulier, nous devons être en mesure de traduire en compétences toutes les connaissances "basiques" que maîtrise forcément notre personnage et dans lesquelles nous ne mettrons jamais de points parce que pas que ça à faire. Connaissance du Clan de la Grue, par exemple, ou ... Héraldique.
"Fais un jet sous Intelligence + Héraldique pour voir si tu reconnais ce mon où un oiseau tient une fleur ..." "Je l'ai pas donc 12-10 = 2" " Ah ben non, tu ne sais pas quel est sa Famille, mon petit Kakita"

[Pénombre]

suite à ta question :

Pénombre faudra que tu m'expliques ce que tu donnes comme xpé à tes joueurs ...

je donne environ 2-3 exps par séance en moyenne

je les donne en fin de séance quand tout ce que je voulais leur faire faire est accompli ou irrémédiablement foutu

quand ça s'étale sur plusieurs séances, j'avise en fonction de l'intensité de leur participation et surtout du temps de jeu entre les séances.

par exemple, si on joue un scénar qui en temps de jeu ne prends que trois jours mais qui en séance en représente 3 ou 4, je leur donne le pack d'exp à la fin de la dernière (pour un truc en trois séances, selon qu'ils ont été spectateurs ou acteurs, ça fait de 6 à 9 ou 10 exps, plus éventuellement des bonus annexes pour ceux qui ont pensé à des trucs cruciaux ou fait le machin qui changeait sensiblement la donne...)

si le jeu s'étale dans le temps, je procède différemment :

par exemple, mes pjs sortis du tournoi de topaze se sont vus offrir par le prince héritier une année sabatique pendant laquelle ils vont parcourir l'empire et entres autres visiter d'autres vétérans de topaze qui eux ont pris leurs fonctions là ou leurs clans respectifs voulaient les affecter. Ceci afin de leur donner l'occasion de s'inspirer de l'exemple de leurs ainés du tournoi (et me permettre de les promener un peu sans leur mettre le coup de la magistrature impériale dans les pattes) et éventuellement de se faire connaitre de manière encore plus flatteuse aux yeux de leur propre clan ou des serviteurs directs de l'empereur.

là, les pjs vont partir des terres Matsu ou ils sont allés depuis Shiro Sano Kakita pour rendre visite à un champion de topaze précédent. Ils vont accompagner deux Phénix jusque sur les terres de leur clan. Ce qui vu qu'ils ne sont pas pressé leur prendra plusieurs semaines tranquilles, à deviser d'histoire et de philosophie tout en découvrant un peu l'empire.

sur les terres phénix, il y aura peut-être un temps fort (= un scénario) mais il n'est pas dit qu'il ne se passe pas qqchose de narratif ou de physique sur la route.

donc, si en temps réel il me faut une ou deux séances pour couvrir ce voyage, je leur donne des exps à chacune pour refléter le fait qu'ils aient eu un peu de temps à eux sur la route. S'ils préfèrent que je zappe direct aux terres Phénix, on fait un bond dans le temps et les exps zappent aussi.

En fait, mes exps sont distribués par rapport au temps de jeu à la base, et j'en ajoute qquns si ce temps de jeu est occupé de manière active (= les pjs se créent des péripéties tous seuls, saisissent les hameçons proposés etc...). Les scénarii ne sont pas l'occasion de gagner de l'exp à foison mais d'en gagner quelques uns de plus que d'habitude.

les seules séances ou je ne donne rien, c'est quand les joueurs trainent les pieds et mettent 4 heures à organiser leur départ de l'auberge et à faire des emplettes, et encore... ça dépend vraiment du feeling. Quand ils ont l'air de se donner à fond dedans, même si ça n'apporte rien à ce que j'ai prévu, je donne un exp ou deux symboliques. On est là pour se faire plaisir, ça mange pas de pain et c'est toujours appréciable.

C'est juste quand ils arrivent la tête dans les nuages et qu'ils n'ont rien envie de faire que je considère ça comme une séance à temps perdu, un moment de transition qui implique quelques corrections de ma part dans ce que je leur proposerai la prochaine fois. De toute manière, je fais confiance à mes joueurs : ils préfèrent agir que ne rien fiche à accumuler des exps qui ne leur serviront à rien s'ils trainent dans le vague.

en fait, j'ai le principe de la séance modulé par le jugé et par leur degré d'implication. Et j'essaye de ne pas oublier quelle que soit l'issue d'un moment dramatique de leur donner quelques exps pour refléter justement que ça a été important pour leurs personnages (voire pour les joueurs) même si par ailleurs ils peuvent en partir avec l'impression (légitime) de s'être fait avoir ou d'avoir fait un choix plutôt lourd de conséquences et pas des plus judicieux... et des fois, le moment dramatique n'est pas ce que j'avais prévu (= le scénario) mais ce qu'ils ont fait.

disons en résumé qu'il y a les exps de participation (ils sont venus et ils ont joué) et après les exps d'initiative (ils ont fait le truc intelligent, ou inattendu, ou ils se sont poutrés sur les jets de dés en agissant de manière courageuse, voire ils ont compris les objectifs proposés mais c'est pas si important que ça, etc...).

au final, sur une dizaine de séances de jeu, ça tourne à 30/40 exps distribués de ci de là ce qui n'est pas désagréable pour eux et ne les transforme pas pour autant en grosbills.

ma seule limite est sur les compétences dépassant le rang 5 : on peut les développer mais on ne peut en avoir un nombre illimité mais proportionné à leurs scores d'anneaux.

5, c'est déjà jouer des mecs ultra-compétents et j'imagine mal le pj qui au bout d'une vingtaine de séance de jeu à 4 ou 5 compétences au rang 9 et ses traits/anneaux de départ. C

c'est le seul écueil (vis à vis de la vraisemblance et pour éviter la course aux cookies des compétences que je souhaite éviter) : on peut être un type jeune qui acquiert assez rapidement un rang de kenjutsu (ou de n'importe quoi d'autre) digne d'un très grand maitre (genre 7+ en rang de comp) et qui conserve des anneaux de base si on fait ce genre de choix en tant que joueur, mais on ne peut pas être à la fois un très grand maitre de kenjutsu, et de iaijutsu, et de cérémonie du thé et de calligraphie et d'art de la guerre deux ans après avoir passé son gempukku

[Doji Satori]

c'est le seul écueil (vis à vis de la vraisemblance et pour éviter la course aux cookies des compétences que je souhaite éviter) : on peut être un type jeune qui acquiert assez rapidement un rang de kenjutsu (ou de n'importe quoi d'autre) digne d'un très grand maitre (genre 7+ en rang de comp) et qui conserve des anneaux de base si on fait ce genre de choix en tant que joueur, mais on ne peut pas être à la fois un très grand maitre de kenjutsu, et de iaijutsu, et de cérémonie du thé et de calligraphie et d'art de la guerre deux ans après avoir passé son gempukku

Je te rejoinds totalement sur ce point.

Pour moi, ce n'est pas tant qu'avoir des grosses capacités (comp et / ou Traits selon le système retenu) est grosbill parce que tout est relatif (et l'important n'est pas tant la capacité que les actes), c'est que le "trop" facile tue la notion de "maîtrise", d'accomplissement d'une voie que peut être la maîtrise d'une compétence.

Ce n'est pas tant la rapidité de progression qui me dérange ou le pic qu'atteind le personnage que d'être un prodige en tout et d'avoir une progression par "objectif" (maintenant que je suis maître du sabre, je fais mettre mes XP en chanoyu pour être maître de thé).

D'où pour moi la nécessité de mettre en place un système d'expérience qui tienne compte des choix passés où il faut "entretenir" ses acquis, perdre des points d'expérience à rester le meilleur dans un domaine développé.

L'avantage est aussi que le système serve de garde fou pour les joueurs sans interventionnisme arbitraire du MJ, sans le "non" divin évoqué précedemment. Juste limiter les développements à la cohérence du monde (disponibilité d'un professeur, temps nécessaire ...).

En tant que MJ, laisser le joueur totalement libre de ses choix de développement m'est particulièrement jouissif.

[Kakita Inigin]

merci de ces précisions. et de ce qui suit.

[Mirumoto Hijiko]

ça me fascinera toujours la façon dont un sujet se détourne inexorablement de son but initial

Au départ, on est parti de création de personnage (PP) visant à rendre les PJs moins semblables et avec plus de "background" pour arriver à un sujet d'utilisation des points d'expériences (PX / XP) ou chacun apporte sa sauce.

Moi je dis, il y a des coups de bokken qui se perdent

@Kyusuken : merci pour l'explication

[Shosuro Akae]

bin moi à chaque xp je ne les met que dans des compétences utilisées et un par un, ce qui fait une montée progressive et plus logique. De plus je ne met jamais plus de la moitié des xp dans les traits. Voilà c'est plutôt logique.

Je me rappel un daidoji, qui avec tous les xp glané dans une cour furent utilisé dans: kemari, go, un point d'étiquette, chasse, un point de sincérité... Voilà et pas un point dans une compétence martiale à côté de cela on avait un Pj qui avait monté iai et kenjutsu à quasiment 5 les deux. Soit moi ça ne me gêne en rien chacun fait comme il veut mon perso au moins s'est enrichi au niveau du look et en toute logique.