[Univers] Shugenja et batailles

[Hida Kekkai]

AEG a tendance à considérer les shugenjas comme quelque d'exceptionnel mais en quantité suffisante pour des armées semble t'il

AEG s'est surtout beaucoup contredit

mais dans les supplements plus récents (enfin c'est relatif) voie du loup, voie des shugenja, il est bien clair qu'ils sont peu nombreux : 1 pour 1000 samurai

ce qui fait 2 000 shugenja dans tout l'Empire (pour 2 millions de samurai)

si le clan du Phénix en a un peu plus de la moitié ça fait à peine plus de 1000 shugenja, même là c'est insuffisant pour en faire des unités complétes (sur les 1000 retirez les trop vieux, ceux qui n'ont pas les bons sorts etc et n'oubliez pas que le Phénix est sensé être pacifique, seuls les Shiba sont des militaires, mais certains auteurs d'AEG ont vu les shugenja davantage comme des magiciens)

n'oubliez surtout pas que les shugenja sont avant tout des prêtres et pas des magiciens

un vrai shugenja se considére comme un serviteur des kamis, surtout chez les Phénix, il ne lui viendrai pas à l'idée de les déranger s'il peut faire autrement

tu as une Kaïsha (compagnie)

Euh...
C'est vraiment le nom qui est utilisé par AEG ??
Parceque bon, ça c'est le mot qui va à Mitsubishi, Toshiba, Hitachi, etc...
Une compagnie au sens militaire c'est plutôt "chûtai".

en ce qui concerne les grades militaires et les noms des unités il vaut mieux laisser tomber ce qui a été sorti par AEG en effet

moi ce qui m'a choqué c'est leur traduction, les équivalents en français n'ont rien à faire dans une armée medievale : sergent, caporal, lieutenant n'ont pas du totu la même signification

alors qu'en réalité, dans une période médievale :

un sergent = un combattant lourd (ne commandant absolument perosnne, c'est un simple soldat)
un caporal = inconnu, grade inventé par Napoléon
un lieutenant = remplaçant du capitaine, il ne commande rien en lui-même

sans compter le shireikan, traduit comme "commandant" heu certes mais un shireikan c'est un commandant de navire...

[Mirumoto Ohmi]

Quelqu'un s'est déjà sérieusement penché sur la question? Non seulement je suis d'accord avec Kekkai, mais en plus je suppose que les armées médiévales étaient assez différentes du Japon à l'Europe....

Non?

[Hida Kekkai]

Quelqu'un s'est déjà sérieusement penché sur la question?

refaire les noms des unités et les grades ? non je me contente de les utiliser le moins possible sauf Taisa qui doit être le seul acceptable, il me semble avoir lu dans le dictionnaire de la civilisation japonaise de frederic le nom du grade d'officier commandant une unité de base

peut-être qu'un japonisant comme Mugen pourrait en dire plus

je suppose que les armées médiévales étaient assez différentes du Japon à l'Europe....

Non?

tout à fait car le japon a conservé longtemps (jusqu'en 1868) une structure féodale dans ses armées, et ce n'est qu'en 1868 avec la disparition des samurai que les grades modernes sont apparus (sergents, caporal etc)

[Mirumoto Ohmi]

Non, refaire les noms des unités et des grades c'est du suicide (pour un intérêt somme toute assez limité...).

Simplement s'agissant de la structure de commandement, articulation etc...

Vu le borXel que c'était dans (l'armée française) durant la guerre de cent ans, on a le droit de ne pas être rassuré...

[Hida Kekkai]

les armées chinoises étaient trés bien strucurées

je suppose que Sun tsu était aussi trés lu au Japon et adapté

mais je ne pense pas que la vision des auteurs d'AEG soit le reflet de ce qu'aurait été une armée medievale asiatique, le point de vue est trop proche d'une armée américaine contemporaine au niveau de la structure, j'ai vraiment eu l'impression d'une transposition de l'armée contemppraine avec des sabres...

ne parlons pas de la remarque sur la cavalerie et Toturi absurde...

je pense qu'il doit y avoir des sources book interessants pour les armées chinoises/japonaises dans des wargames comme DBM etc

[Mirumoto Ohmi]

Tu commences à m'intéresser!!!

Effectivement, les wargames ont ça pour eux qu'ils tiennent relativement bien la route côté background... En tout cas leur vision des choses est étayée d'études historiques, ce qui peut donner des trucs marrants... (on ne sais pas ce qui s'est passé au cour des batailles de Pyrhus mais je sais plus l'ortographe...)

DBM ou ses équivalents sur carte valent l'os...

Mais je me rappelle d'un Vae Victis parlant de tout ça, faudra que je le relise!

[Hida Kekkai]

de mon coté je vais fouiner sur des sites parlant de DBM

[Kakita Inigin]

Je dis rien mais les shug c'est des prêtres ... hors en France sous l'ancien régime le clergé représentait 2-3 % de la population et la noblesse autant ... on peut supposer que, vu le statut noble des shug, ilsreprésentent 2-3 % des nobles soit 40-60 mille shug.

[Pénombre]

si on fait le compte en considérant qu'un samurai sur 1000 est shugenja et qu'il est censé y avoir 2 millions de samurai, ça reste dans les 2000 shug

perso, j'ai toujours trouvé ça un peu juste

ce qui me pose surtout souci, c'est d'imaginer que la moitié de ces mecs sont dans le Phénix, ce qui signifie que les six autres clans majeurs se partagent 1000 bonshommes qui ne sont pas tous au delà du rang 1

ça fait quoi ? 150 shug par clan majeur en moyenne bête et con et un shug pour 2000 samurai environ en dehors du phénix ?

et la majorité de ces gars là seront de rang 1-2. Ca nous donnerait un voire deux rang 5 par clan majeur, une douzaine de rang 4, une douzaine de rang 3...

on peut sérieusement se demander quel clan majeur accepterait de laisser de tels types battre la campagne ou aller servir l'empereur ou faire n'importe quoi de ce genre.

quand aux escouades de shugenja... j'imagine mal selon ces mêmes chiffres le clan du lion aligner de shug sur le front. Déjà qu'il y a un shug à la cour de la plupart des daimyo de statut 5, si on ajoute les sensei shugenja, les grands-prètres coincés dans les temples et les shug qui exercent des responsabilités de magistrats, de diplomates ou sont eux mêmes des daimyo... ça frôle le ridicule intégral

pour le crabe, c'est encore pire vu que les kuni sont dispersés et ont déjà fort à faire avec les bestioles outremondesques sur leurs propres terres

résultat : les deux plus grosses armées de l'empire ne peuvent réellement batir de stratégie utilisant les shugenja simplement pour des questions d'arythmétique démographique...

le coup du 1 pour 1000 et de 50% de shug phénix est une vraie cata à mon sens

[Hida Kekkai]

Je dis rien mais les shug c'est des prêtres ... hors en France sous l'ancien régime le clergé représentait 2-3 % de la population et la noblesse autant ... on peut supposer que, vu le statut noble des shug, ilsreprésentent 2-3 % des nobles soit 40-60 mille shug.

tes chiffres sont faux

la noblesse représentait 10% de la population en France au 17ieme siecle

et la majorité de ces gars là seront de rang 1-2. Ca nous donnerait un voire deux rang 5 par clan majeur, une douzaine de rang 4, une douzaine de rang 3...

on peut sérieusement se demander quel clan majeur accepterait de laisser de tels types battre la campagne ou aller servir l'empereur ou faire n'importe quoi de ce genre.

c'est clair que chez moi les shugenja ne battent pas la campagne ! ils sont l'élite de leur clan et ça se voit !

résultat : les deux plus grosses armées de l'empire ne peuvent réellement batir de stratégie utilisant les shugenja simplement pour des questions d'arythmétique démographique...

tout à fait ! c'est ce qui me semble logique

le coup du 1 pour 1000 et de 50% de shug phénix est une vraie cata à mon sens

pas vraiment au contraire

deja il faut compter qu'il y a aussi des paysans qui ont le don (c'est dit dans plusieurs suppléments)

ces paysans sont parfois recrutés par les clans ou sinon formés par des autres de shugenja ronin

on peut donc multiplier par deux le nombre de shugenja (car tous les paysans ayant le don ne sont pas formés, loin de là mais ça suffit à doubler les effectifs)

ça fait donc 4 000 shugenja à Rokugan, dont 2 000 dans le clan du Phénix, le seul donc à pouvoir former des untiés de shugenja (mais qui ne le ferait pas sans bonne raison vu la philosophie pacifiste de ce clan)

il reste 2000 shugenja pour les 6 autres clans majeures et les clans mineurs, soit disons 250 à 300 shugenja par clan majeur, ça me semble correct à moi... on sait deja qu'il y a moins de 100 sodan Senzo, et autant de tsukai sagasu, ça colle donc plus ou moins avec les suppléments officiels ("Secrets du Lion" et "Voie du Crabe")

ensuite il faut voir la répartition en focntion des rangs, je considére pour ma part que les rangs 2 et 3 sont les plus nombreux (au rang 1 ce sont les débutants, stade d'initiation qui ne dure pas longtemps, et au rangs 4 et 5 ce sont les grands sensei)

donc oui un shugenja est un atout pour n'importe quel clan et a beaucoup de valeur, ça donne un réel intérêt pour un joueur d'ne joeur un, il ne sera jamais un numéro sur une liste et son clan aura le regard tourné vers lui en permanence...

[Kakita Inigin]

Bon ben dans ce cas on utilise les chiffres du clergé en France, s'il y a auant de nobles en France qu'à Rokugan.

Inigin, qui n'était pas sûr de la proportion de nobles de tte façon (cours d'histoire, c'est loin ...)

[Pénombre]

personnellement, je préfère utiliser les chiffres qui me conviennent plutôt que d'aller chercher dans l'histoire de france un exemple numérique qui n'a de toute manière guère de rapports

être shugenja à Rokugan n'est pas seulement être prêtre mais surtout être prêtre parce que l'on peut se faire comprendre des kami élémentaires

être prêtre en france au moyen-âge, c'est juste d'avoir eu l'occasion de suivre la formation appropriée et si sélection il y avait, elle n'avait rien à voir avec une aptitude censément innée à parler avec des esprits des éléments...

je veux bien croire que cette aptitude soit rare dans le monde de L5A. Et que le clan du phénix soit celui qui inclue le plus de shugenja.

Mais deux éléments apparemment logiques mis ensemble avec les chiffres fournis donne au final un tableau qui, une fois de plus, ne colle pas avec le reste.

en dehors du phénix, 1000 bonshommes dispersés dans six clans majeurs qui totalisent à peu près 1.800.000 samurai, ça noie complètement le phénomène shugenja dans la masse.

c'est sympa quand on veut donner un tour mystérieux et rare à la magie mais ça ne correspond pas à l'art de la guerre rokugani, pas plus qu'à ce qui ressort des fictions et scénarii officiels.

[Bayushi Ryumi]

Oui, je suis plus que d'accord, c'est pour ça que je disais que chacun à sa propre vision.

Pour moi les shugenja sont rares, mais pas inexistant comme chez Kekkai-san. Je préfère me référer aux fictions et histoires et oublier le côté chiffré de la chose.

[Tetsuo]

pour la démographie il y a maint sujet traitant de ça :
viewtopic.php?t=969

[Seppun Okama]

Personnellement je met 2 à 3 shugenjas par chateau. Un chateau comptant environ une centaine de Bushi.

Je dirais 2 à 3% de la population qui est Shugenja. Si a cela on ajoute les courtisans, les artisans et les autres samouraïs non bushis (enqueteurs, ...) je dirait qu'on arrive, au pif, à +- 10% de la population des samouraïs qui ne sont pas des bushis.

Sur une armée de 250.000 hommes ca donnerait donc

Samouraïs : 250000
Non Bushis : 25000 (dont 7500 Shugenjas).

Le clan du phénix double voire triple, le nombre de shugenjas dans ses rangs.

Au sein de ces répartitions je travaille de la sorte :
Rang 2+ : je divise par 2
Rang 3+ : divise par 2 et encore par 3
Rang 4+ : divise par 2, par 3 et par 4
Rang 5+ : divise par 2, par 3, par 4 et par 5

Sur une population de 1000 shugenjas ou bushis on arrive donc à

1000 Shugenjas répartis comme suit
- 500 niveaux 1
- 293 niveau 2
- 166 niveau 3
- 33 niveau 4
- 8 niveau 5

Ce ne sont que des estimations mais ca me semble coller avec ce que je désire.

Maintenant rien n'empeche d'etre plus précis si nécessaire :
- trois fois plus de shugenjas chez les phénix
- deux fois moins de shugnejas chez les lions (et des Sodan Senzo en contrepartie)

Voire meme de considérer qu'au sein du phénix par exemple il y a 25% des shugenjas qui progressent plus vite.

Bon ca me semble très précis commes chiffres et honnetement je n'en vois guère l'usage à part créer une sorte de "référentiel".

Au pif celui-ci me semble bien. Mais ce ne sont que des impressions.