[Univers] Clan de la Mante et nom de famille

[Ding On]

Non, la rebellion contre leur daimuyo félon leur permet juste de ne pas être exterminés jusqu'au dernier.

[Tetsuo]

L’idée de mettre un nom de famille à toutes les familles c’est malin.
Par contre qui accorde le nom de famille, notamment dans les cas des petites familles vassales ?

A priori l’Empereur, ou en cas le Daïmio du Clan.

[Kakita Inigin]

Non, la rebellion contre leur daimuyo félon leur permet juste de ne pas être exterminés jusqu'au dernier.

OK. Merci de lutter contre mon ignorance.

[Bayushi Ryumi]

Petite précision là ;

Gusai obtient de l'Empereur (en 429) un nom de famille à son clan en prouvant à la cour que l'acier est plus fort que les mots.

Mais l'Empereur, très joueur, après avoir donné un nom au clan de la Mante lui demande son seppuku et prouve que les mots sont de fait plus fort que l'acier.

Ce n'est que quelques décennies plus tard (n 510), qu'un descendant de Gusai tente de s'emparer du pouvoir et de l'héritier. Le clan de la Mante se reprend à temps et comme punition l'Empereur retire le nom de famille à la Mante.

==> Ce sont 2 événements différents.

[Hida Ichi]

Quand j'ai écris mon message, je précisais comment je faisais dans MON Rokugan.

Maintenant, je remercie les personnes qui ont apporté des éclaircissements quant à l'histoire officielle du nom de famille Gusaï.

Toujours dans ma version, quand Kaïmetsu Gusaï fait son éclat devant l'Empereur et qu'il tente de prouver la suprématie de l'Acier sur la Plume, il obtient pour ses héritiers le droit de porter le nom de Gusaï et de le transmettre à ses descendants. Ce sera le deuxième Nom de Famille officiel du Clan Mante.

C'est le premier pas accompli vers un renforcement de la puissance et du statut du Clan Mante, qui à terme doit mener vers la reconnaissance de la Mante comme Clan Majeur.

Le pas suivant pour se faire reconnaître comme Clan Majeur est maladroit et correspond à l'enlèvement de l'Héritier Impérial. Pour éviter de se faire exterminer par la puissance conjuguée de tout l'Empire contre ce crime de lèse-majesté, certains samouraï Mantes se rebellent contre leur Daïmyo (et les Gusaï) et ils sauvent leur clan.

L'Empereur prend la décision d'exterminer la famille Gusaï (selon le classique principe de tuer tout le monde jusqu'au dernier né), et les fidèles les plus proches et les plus impliqués, tandis qu'il élève au statut de famille dirigeante du Clan Mante, la branche de la famille qui s'est rebellée à temps, choissant l'Empire par rapport au Clan. Le nom de famille de Gusaï est abandonné, mais le nom des Kaïmetsu subsiste.

C'est aussi une explication du fait que le Clan Mante malgré sa puissance économique est resté mineur et peu apprécié tout au long des siècles suivants.

Quand à la reconnaissance officielle des noms de famille, je suis partisan de la politique officielle de AEG.

Les noms de famille n'existent que si ils sont reconnus par une autorité supérieure.

Par exemple, le ronin qui sauve l'Héritier Impérial dans les Montagnes du Regret obtient un nom de famille reconnu par l'Empereur donc tous les habitants de l'Empire doivent reconnaître et appeler les membres de cette famille par ce nom. (le nom de famille m'échappe à l'heure actuelle).

Par contre, la famille règnant sur la Province Impériale de Sosenoken, petite province du nord des territoires Grue est certes une branche de la famille Kakita, mais elle n'est que la Maison Kakita de Sosenoken.
Dans certaines archives ou documents du Clan Grue, cette famille est appelée les Soseno pour les distinguer par exemple de la famille Kakita règnant sur la province voisine, ou les distinguer de tout autre Kakita. Il n'y a que dans une discussion entre samouraï Grues ou dans des documents du Clan Grue que cette famille sera appelée ainsi.

La même chose pourrait être valable à l'échelle d'un village, imaginons la petite samouraï-ko Matsu classique (Matsu Fuchiko) qui a obtenu pour son courage sur le champ de bataille la suzeraineté sur les terres du village de Tanikawa.

Elle sera appelée localement Tanikawa Fushiko, comme le seront ses enfants.

Imaginons que ses trois filles se partagent son héritage, l'aîné sera toujours Tanikawa, la benjamine aussi car elle vit avec sa sœur et n'est pas mariée, mais la cadette a reçut par testament la possession d'un hameau de bûcheron à la lisière de la grande forêt, elle sera appelée du nom du hameau Tanikawa-Mori.

Après trois générations, il y a dans la région les Tanikawa, les Takamori (le nom s'est contracté avec l'usage), et une troisième branche issue d'un des fils de la branche principale qui au lieu de devenir bushi est devenu armurier, et son nom est devenu Kajikawa (Kaji étant l'un des mots signifiant Feu, à mon souvenir peu fiable).

Le Daïmyo sait qu'il a affaire à trois branches d'une même famille, les Tanikawa, les Takamori et la branche moins considérée les Kajikawa. Ces trois familles peuvent s'appeler ainsi et se distinguer localement car le Daïmyo ou l'Administration Locale a utilisé ces noms de familles un jour, il les a reconnu. Le samouraï Grue passant par là ne verra que trois familles de Matsu. Pareil pour le Magistrat d'Emeraude qui viendra relever l'Impôt. A la rigueur, le fonctionnaire impérial utilisera les termes de Maison pour distinguer les trois familles :

Maison Matsu de Tanikawa, Maison Matsu de Takamori et Maison Matsu de Kajikawa.

Pour éviter de faire des erreurs et pour distinguer les uns des autres.

Je sais que quelqu'un sur ce forum fait un peu comme moi, en utilisant le mot de liaison no et donne à ses personages des noms comme Tanikawa Sachiko no Matsu ou quelque chose d'approchant (je mélange peut-être le sens).

[Matsu Yumi]

C'est vraiment excellent sur une campagne a "petite échelle", mais à un niveau plus grand, ca devient énormément de travail pour le mj... non?

[Seppun Kurohito]

Non, je trouve pas...

J'applique des règles assez proches dans ma dernière partie (il y a un topic où j'en parle, j'essaierai de le retrouver), et c'est finalement très gérable. Les distinctions de nom prennent de l'importance à des niveaux locaux, ou au sein du Clan, et on en revient souvent aux grands noms de Maison à un niveau nationale ou lors d'échanges inter-clan, les noms de famille personnelle permettant toujours une meilleure différenciation.

[Kakita Inigin]

Petite précision là ;

Gusai obtient de l'Empereur (en 429) un nom de famille à son clan en prouvant à la cour que l'acier est plus fort que les mots.

Mais l'Empereur, très joueur, après avoir donné un nom au clan de la Mante lui demande son seppuku et prouve que les mots sont de fait plus fort que l'acier.

Ce n'est que quelques décennies plus tard (n 510), qu'un descendant de Gusai tente de s'emparer du pouvoir et de l'héritier. Le clan de la Mante se reprend à temps et comme punition l'Empereur retire le nom de famille à la Mante.

==> Ce sont 2 événements différents.

Le coup du pouvoir des mots plus grand que celui de l'acier, c'est pendant l'enlèvement. Way of the Minor Clans, et c'est sûr.

[Seppun Kurohito]

Way of the Minor Clans, et c'est sûr.

Et non... Je crois bien que tu te trompes Inigin.

L'histoire de la Mante expliquée dans la Voie des Clans Mineurs, explique que Gusai prouva bien la supériorité de l'acier sur les mots à la Cour Impériale, ce qui lui valut l'octroi de son nom de famille, suivi quelques instants après par son exécution (et pas son seppuku, il a porté la main sur le Fils du Ciel).

Puis, trois générations plus tard, le petit-fils de Gusai fait enlever le fils de l'Empereur. Une partie du Clan ne le suit pas, et parvient à rendre l'enfant à son père (ce qui sauvera le Clan de la dissolution pure et simple, d'ailleurs). Le nom des Gusai et retiré, et la famille exécutée.

[Bayushi Ryumi]

Oui, et d'ailleurs je cite les dates.

Edit ; je remet les détails.

Gusai Family name awarded: year 429 (SoMT)
The leader of the Mantis, Gusai, is invited to Otosan-Uchi to visit the Emperor, who is greatly amused by Gusai’s keen wit. To prove the point of the strength of steel over words, the Mantis lord draws a hidden blade and presses it to Hantei’s flesh. The Emperor admits Gusai’s argument is convincing, and in recognition of his victory awards his followers the official recorgnition as a Minor Clan and the family name “Gusai”. However, the Emperor proves himself correct in the end, as he immediately terminates the new Mantis Champion’s reign with an order of execution.

Mantis family name removed: year 510 (SoMT)
Eager to avenge his grandfather Gusai, Gusai Rioshida attempts a coup by taking hostage the visiting son of the Emperor. The horrified Mantis Clan soon overcomes Rioshida’s small band of loyalists. Rioshida and his men are killed and the prince is returned safely. Though the Emperor is grateful to the Mantis for not following their honorless Champion’s commands, he cannot forgive the insult to the Hantei line and strikes the name Gusai from the historical records.

[Matsu Yumi]

Les archives scorpionnes seraient elles plus fiables que les archives de la Grue ?

[Hida Ichi]

C'est vraiment excellent sur une campagne a "petite échelle", mais à un niveau plus grand, ca devient énormément de travail pour le mj... non?

Pas tant que cela, je m'explique :

Je suis en train de faire un gros scénario dans une province du Clan Phoenix, où il n'y a pas de daïmyo dirigeant la province mais un Régent Impérial nommé en attendant qu'une des familles locales méritent de prendre la tête de la Province. J'ai divisé la province en 6 camps, chacun dirigé par un Hatamoto et sa famille.

Je précise que chez moi, un Hatamoto (équivalent de Baron) est un titre féodal, inférieur à celui de Daïmyo (équivalent de Comte).

Donc les 6 camps sont les Sadana, les Mitsuda, les Mazaki, les Toyobi, les Honshita, les Kawada....

Les PJ qui appartiennent aux Légions d'Emeraude n'ont que faire de cette distinction et appellent tout ce petit monde Shiba.

Mais je précise à chaque fois que tel ou tel Shiba machin ou Shiba Truc appartient à la Maison Sadana ou la Maison Mitsuda...

Ou sert ou est allié à la Maison Mitsuda.

Car on a fait aussi la distinction que les alliés des Sadana ne sont tous pas des Sadana mais des membres de familles distinctes, alliés aux Sadana par des liens non de vassalité mais de simple alliance ou de respect. Ce qui va permettre les fameux coups tordus et les retournements d'alliance propre au Japon médiéval.

Un autre exemple de cette problématique de Maison et de nom de famille.

La joueuse à ma table appartient à la Maison Isawa de Takegawa, son père était le fils cadet d'un Daïmyo de Province et celui-ci à permis à ce fils cadet de devenir Hatamoto de Takegawa pour limiter les conflits avec le frère aîné qui a hérité du titre de Daïmyo et de la Province.

La Maison Takegawa est donc une branche mineure des Shingo, elle-même Maison Mineure de la famille Isawa...

Mais, cela n'a que peu d'importance "officielle" car la joueuse se présente avant tout comme "Isawa Shizuka, fille d'Isawa Eiji", son père étant surtout connu pour avoir été Inquisiteur du Conseil des Maîtres des Eléments et Magistrat d'Emeraude.

A ces présentations, elle ajoute son statut "d'Ishi de l'Ecole de Shugenja Ishiken", et sa fonction de "Shoko Kanbu de Isawa Tomioko, Shireïkan de la Vème Légion d'Emeraude"....

Enfin, elle fait comme présentation ce qui utile sur le moment et face à son interlocuteur.

Si Isawa Shizuka était à la recherche d'un époux et quel n'avait aucun statut, aucune fonction, elle se présenterai certainement comme :

"Isawa Shizuka, de la Maison Takegawa de la Province de Shingoken, je suis la fille de feu Isawa Eiji, ancien Inquisiteur du Conseil des Maîtres des Eléments et ancien Magistrat d'Emeraude."

Cette présentation permet de dire de quelle Maison elle vient Takegawa de Shingoken (pour ceux qui connaissent, cette Maison est une maison de Hatamoto), et elle précise le statut et les hauts faits de son défunt père (et ce genre de titres peut impressionner).

Elle pourrait ajouter que sa mère est présentement la Hatamoto en titre de manière à signifier à qui il faut s'adresser pour la proposition de mariage.

Et pour impressionner, elle pourrait adroitement parler de son oncle "Isawa Tsuke" (le lien de famille existe, mais n'a pas été exactement défini), qui est venu en personne assister à son Gempukku...

Enfin, je m'éloigne du sujet, cette notion de nom de famille reconnu localement (niveau de la Province) ou au niveau du Clan n'est pas dure à gérer, c'est un petit plus pour les PJ, des PNJ précis ou dans une situation où il est plus intéressant de distinguer les Sadana des Mitsuda, plutôt que de parler tout le temps de Shiba.

[Tetsuo]

c'est excelent
une maniére de redonner de l'importance à l'Héraldique, Courtisan et autre compétences

En tiens tu compte dans les mon ? Avec des variations légéres (fils, couleurs, petits détails +-)

[Hida Ichi]

c'est excelent
une maniére de redonner de l'importance à l'Héraldique, Courtisan et autre compétences

En tiens tu compte dans les mon ? Avec des variations légéres (fils, couleurs, petits détails +-)

Pour les jets de Héraldique, cela n'intervient pas spécialement puisque la plupart des samouraï se présentent les uns aux autres.

Courtisan, je l'utilise plutôt comme une Connaissance des secrets de la Cour, petits et grands secrets, et des positions, statut et luttes d'influence.
Ce sont plus les informations comme le Régent Impérial de la Province est réputée pour être "très famille", à la fois pour le temps passé avec sa femme et ses enfant, et à la fois pour avoir mis ses enfants, neveux et nièces, et autres parents à tous les postes de pouvoir de la région.

Sinon j'utilise à plein les compétences que sont "Connaissance d'un Clan particulier".

Ainsi depuis qu'on joue en territoire Phoenix, et c'est le cas de 3 des 4 derniers scénarios, la Shugenja-ko Phoenix est beaucoup sollicitée pour savoir qui fait quoi, qui est qui.

Sinon, le fils aîné ou cadet d'une famille ou un membre particulier d'une Maison n'a pas de mons personnels particuliers. Il n'y a pas de variante, il y a simplement le port de ce mon, en signe de respect et d'attachement particulier ou au contraire de non port, si on se dit avant tout Kakita ou Grue.

Mon joueur Grue avait un Bushi qui affirmait haut et fort son statut de dernier descendant d'une famille prestigieuse et ses revendications personnelles.

Par exemple, j'ai pensé à un moment donné que le fait d'appartenir aux Légions d'Emeraude obligeait à abandonner tous signes distinctifs, au seul profit de la Couronne de Lauriers dorée sur fond vert emeraude des serviteurs impériaux. Je suis revenu sur ma décision et un Grue peut toujours porté le Mon Grue et Kakita pour montrer son origine, mais j'ai un joueur qui ne portent plus que son kimono aux couleurs émeraudes ou son armure. Se mettant volontairement en retrait des conversations, il est souvent appelé Gunso-san ou Gunso-sama en fonction de son interlocuteur, et quand il se présente, il ne cite plus que son nom et son grade, et son unité d'affectation alors qu'avant il citait toujours une titulature compliquée citant son père, son grand-père, leurs fonctions, et son statut d'Elève de l'Ecole de Bushi Kakita.

Si je devais définir une règle pour les Mons personnels, je dirais que toutes les familles de samouraï ayant un titre de noblesse et des terres correspondantes à ce titre, ont le droit à un mon familial. Soit les familles des Daïmyo de Province, des Hatamoto et des Gokenins, qui ont un mon familial reflétant la terre qu'ils gèrent au nom de l'Empereur, souvent l'idéogramme du nom de l'endroit dont ils sont en charge, ou un truc plus personnel, mais je reste généralement assez vague dans la description.

D'autres peuvent avoir un mon reflétant un exploit particulier ou pourquoi pas un surnom (deuxième nom) donné par un daïmyo, souvent un idéogramme.

Toujours ce joueur Grue fait démonstration dans ses vêtements ou sur son armure de son statut de Gunso de l'Armée Crabe conquis de haute lutte sur le Mur Kaiu. Il s'agit d'un simple foulard de couleur gris-noir avec un symbole particulier, mais celui qui le reconnaît en particulier les Crabes savent à quoi s'en tenir.

C'est pareil, pour le Katana qu'il porte au côté, une Lame Kakita gagnée par sa victoire du Championnat de Topaze, les Scorpions peuvent notamment remarquer que le nom de la lame est "Kachikomeyo" ou du mloins voir les Kanji ou le Mon Particulier inscrit quelque part sur le fourreau, puisque le Tournoi était donné en l'honneur de la Mère des Scorpions et qu'elle est devenue la Marraine du vainqueur.

Tout ne se voit pas dans le mon uniquement, chaque détail à son importance, comme les cheveux couleur blanc neige de la Shugenja-Ko Phoenix signe de son ascendance Grue. Elle ne se teint pas les cheveux en plus.

[Matsu Yumi]

Ca me donne tres envie de t'avoir comme mj, ou , plus raisonnablement, de peaufiner mes scénarios sur ce coté là de rokugan!

Yumi, qui voit s'ouvrir des horizons nouveaux et ca lui redonne du peps!