[Question HS] Lilith, pour ou contre ?

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Avatar de l’utilisateur
Bayushi Ryumi
Gokenin
Messages : 1887
Inscription : 17 mai 2004, 17:08
Localisation : Ryoko Owari

Message par Bayushi Ryumi » 24 févr. 2005, 16:30

Moto Shikizu a écrit :Lilith, symbole pour certain(e)s de la resistance feminine, pour d'autres de la luxure, etc... sans interet pour toi Ryumi ?

qui es tu sors du corps de cette pauvre demoiselle !!! Vade retro kansen !!!

;)
Non je parle de Lilith comme symbole de ce que voulez dans la bible. Qui parait il est la référence pour le christinanisme non :chepa: et pas les délires ou interprétations annexes.

Maintenant, Lilith j'en avais jamais entendu parler avant le jeu de rôle. Par contre, des symboles comme Aphrodite, Dyonisos oui.
ImageImage
"Durex Sed Latex" - Ryumi latine magistrate

Avatar de l’utilisateur
Goju Kaze
Shinri Historien
Messages : 5959
Inscription : 07 mai 2002, 23:00
Localisation : Honor's Lesson Dojo - Kyuden Bayushi

Message par Goju Kaze » 24 févr. 2005, 17:01

Il y a des textes traitant de Lilith bien avant que Gygax décide de faire des histoires avec ses figurines de plombs. Et elles sont liés au mythe chrétien, comme l'est la quête du Graal ou autres. Le fait que tu n'en est pas entendu parlé avant ne signifie en rien que cela est une idée de White Wolf (ou autre).

:kaze:
The only way to keep a secret is to tell the truth, but not the whole truth
ImageImage

Ben Franklin : "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Avatar de l’utilisateur
Tetsuo
Magistrat de clan
Messages : 4273
Inscription : 04 mars 2003, 00:00
Contact :

Message par Tetsuo » 24 févr. 2005, 17:06

oui, pour ma part j'ai entendu parlé de Lilith dans des recherches vaguements historiques (en sens que je n'ai pas la prétention d'être un historien) sur le moyen age.
J'avoue c'était sous l'impulsion d'un jeu de rôle (Ars Magica) mais pas directement sur elle.

Par contre ce que je trouve amusant, comme Ryumi, c'est les gens qui pensent savoir tout sur tel ou tel être fantastique via un roman, un jdr, et sont surpris de voir qu'une référence historique-mythologique ancienne en parle. (En gros : Quoi ? Tolkien n'a pas inventé les nains ???)
Eppur si muove

Avatar de l’utilisateur
Goju Kaze
Shinri Historien
Messages : 5959
Inscription : 07 mai 2002, 23:00
Localisation : Honor's Lesson Dojo - Kyuden Bayushi

Message par Goju Kaze » 24 févr. 2005, 17:13

Tetsuo a écrit :Quoi ? Tolkien n'a pas inventé les nains ???
Au buchet, hérétique!

:kaze:
The only way to keep a secret is to tell the truth, but not the whole truth
ImageImage

Ben Franklin : "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Message par Kakita Inigin » 24 févr. 2005, 17:24

De toute manière en matière de mythes, personne (dont on ait la trace) n'a rien inventé, il batit sur l'antérieur.
Après c'est vrai que JRRT est un conteur fantastique et qu'il s'est creusé la tête (il est vrai qu'il passait son temps à attendre de recevoir un obus allemand dessus, en 14 ... fallait bien s'occuper, et lui c'était le Silmarillon).
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Otaku Sh?am
Samurai
Messages : 430
Inscription : 06 août 2003, 17:42
Localisation : Sur mon cheval! A?euh, tu pourrais ?viter les trous, Ginko!

Message par Otaku Sh?am » 24 févr. 2005, 17:40

Bon j'ai pas lu tous vos post mais d'après ce que je sais, Lilith est la première femme (avant même Eve) et a été crée par Satan....

Sinon, elle dort dans les sous sols de la Nerv pour ceux qui connaissent...
Otaku Sh?am
Floodspeakeuse, supp?t de l'outremonde.
Inclinez cette carte et les unit?s ennemies s'en iront ramasser des petits cailloux...

Et dire que des gens oublient les petits cailloux, quelle honte!

Avatar de l’utilisateur
Bayushi Ryumi
Gokenin
Messages : 1887
Inscription : 17 mai 2004, 17:08
Localisation : Ryoko Owari

Message par Bayushi Ryumi » 24 févr. 2005, 17:50

Otaku Shâam a écrit :Bon j'ai pas lu tous vos post mais d'après ce que je sais, Lilith est la première femme (avant même Eve) et a été crée par Satan....

Sinon, elle dort dans les sous sols de la Nerv pour ceux qui connaissent...
C'était bien ce que je reprochais comme affirmation. C'est peut être très sympa pour des rôlistes, mais ce n'est pas biblique. Soit (quelque part) la base de la chrétienneté.

C'est une EVA ?
ImageImage
"Durex Sed Latex" - Ryumi latine magistrate

Avatar de l’utilisateur
Goju Kaze
Shinri Historien
Messages : 5959
Inscription : 07 mai 2002, 23:00
Localisation : Honor's Lesson Dojo - Kyuden Bayushi

Message par Goju Kaze » 24 févr. 2005, 18:44

Et pourtant, les traces de bibliques dans les récits de la chrétienté ne sont pas rare. Non, ce n'est pas une "invention" du 20ème sciècle. Et à moins que tu ne me sortent un incunable qui me disent le contraire (bon courage) tu auras du mal à me convaincre. La Bible a bien évolué depuis ses premières versions.

:kaze:
The only way to keep a secret is to tell the truth, but not the whole truth
ImageImage

Ben Franklin : "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Avatar de l’utilisateur
Otaku Sh?am
Samurai
Messages : 430
Inscription : 06 août 2003, 17:42
Localisation : Sur mon cheval! A?euh, tu pourrais ?viter les trous, Ginko!

Message par Otaku Sh?am » 25 févr. 2005, 15:51

Bayushi Ryumi a écrit :
C'est une EVA ?
C'est la bestiole clouée à un mur dans les sous-sol et qui a une gueule d'EVA
Otaku Sh?am
Floodspeakeuse, supp?t de l'outremonde.
Inclinez cette carte et les unit?s ennemies s'en iront ramasser des petits cailloux...

Et dire que des gens oublient les petits cailloux, quelle honte!

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Message par Kakita Inigin » 25 févr. 2005, 18:12

Otaku Shâam a écrit :
Bayushi Ryumi a écrit :
C'est une EVA ?
C'est la bestiole clouée à un mur dans les sous-sol et qui a une gueule d'EVA
Ah Evangelion ... qui a une gueule masquée plutôt.
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Hida Kekkai
Artisan de clan
Messages : 3320
Inscription : 28 oct. 2002, 00:00
Localisation : Muraille Kaiu
Contact :

Message par Hida Kekkai » 28 févr. 2005, 15:43

Otaku Shâam a écrit :Bon j'ai pas lu tous vos post mais d'après ce que je sais, Lilith est la première femme (avant même Eve) et a été crée par Satan....
pas tout à fait :x

Lilith est une légende judaique, restée orale (sans jeu de mots) qui prends place dans l'Ancien Testament (pour les chrétiens) ou la Thorah (pour les Juifs). Tout le monde sait que la Génése décrite au chapitre 2, s'arrête au verset 3 puis reprends au début au verset 4, bref, on a l'impression de deux textes différents accolés et donnant deux versions. Les théologiens Chretiens les nomment d'ailleurs de 2 façons : "document Yahviste" et "document Sacerdotal"

Il y a deux versions de la création de l'homme et de la femme qui sont antagonistes : dans l'une homme et femme sont créés en même temps à partir de l'argile et dans l'autre, la femme est crée à partir de l'homme. La version en hébreux est plus claire car les termes pour désigner l'homme et la femme ne sont pas les mêmes dans les deux versions

C'est de là qu'est née cette légende fort ancienne (datant d'avant le XI siecle) de Lilith qui serait cette Femme créée en même temps qu'Adam. Dieu les créé puis les laisse procréer (preuve s'il en est que le péché originel n'a rien à voir avec le sexe). Adam dit alors à Lilith "allons, couche-toi que je m'accouple avec toi!" et Lilith répond "pourquoi devrai-je être en dessous? pourquoi ne pourrai-je pas être au dessus?" (ça va plaire à Ryumi ce genre de remarque :langue: ) Adam fait venir Dieu pour trancher le différent, ce dernier lui donne raison. Lilith refuse de se soumettre au jugement de Dieu et quitte Adam pour Azrael (Satan lorsqu'il était encore un Ange). Dieu fait alors une seconde compagne pour Adam en la prennant à son côté (et non côte comme c'est souvent mal dit dans les cours de catéchisme) pour qu'elle lui soit soumise.

voilà la légende :jap:
ImageImage
"La sodomie, ça sert à élargir le cercle de ses amis" Nicolas S. dictateur

Avatar de l’utilisateur
Kõjiro
Gouverneur de province
Messages : 10092
Inscription : 12 mai 2002, 23:00
Localisation : District Hojize
Contact :

Message par Kõjiro » 28 févr. 2005, 15:58

Merci pour la précision :jap:
Image
"Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais" - Henry Morgenthau, remettant son rapport sur l'utilisation abusive des paradis fiscaux par les contribuables au président Roosevelt en 1937.

Avatar de l’utilisateur
Bayushi Ryumi
Gokenin
Messages : 1887
Inscription : 17 mai 2004, 17:08
Localisation : Ryoko Owari

Message par Bayushi Ryumi » 28 févr. 2005, 15:59

Satan c'est pas plutôt Samael ou plus communément Lucifer (littérallement le porteur de lumière) ?

Sinon dessus ou dessous, c'est pas le plus important, il faut savoir inverser de temps en temps :p:
ImageImage
"Durex Sed Latex" - Ryumi latine magistrate

Avatar de l’utilisateur
Ding On
Magistrat de clan
Messages : 5134
Inscription : 17 mai 2004, 09:51
Localisation : Reims

Message par Ding On » 28 févr. 2005, 16:00

C'est en effet la version que je connaissais. Sauf quer j'avais jamais vu Azrael pour Satan (mais là encore, quel Satan ? Lucifer ayant chuté, le Satan ange de la tentation qui sera assimilé au démon, etc.)
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

Mon blog

Avatar de l’utilisateur
Bayushi Ryumi
Gokenin
Messages : 1887
Inscription : 17 mai 2004, 17:08
Localisation : Ryoko Owari

Message par Bayushi Ryumi » 28 févr. 2005, 16:03

De mémoire Lucifer est le nom commu de Samael, l'ange qui porte la lumière. Lors de la chute, il perd son nom angélique et reste Lucifer voire Satan dans sa version vulgarisée.
ImageImage
"Durex Sed Latex" - Ryumi latine magistrate

Répondre