[Conseils] Usage de la magie

[axl_2baz]

J'ai jamais supporté ce genre de reponse ... Sans les regles, ce n'est plus un Jeu de roles, mais de l'interpretation ou du theatre. Par definition, le jeu comprend des regles.

[Pénombre]

Le théâtre aussi

Maintenant, à la base, les règles du jeu de rôles permettent simplement de trouver une solution au bon vieux "pan, tu es mort ! ha non, c'est toi qui es mort...". Sur le principe, les règles permettent d'arbitrer les conséquences des actes de chaque participant. Et rien de plus. Ce qui semble logique quand on connait les origines du jdr.

Après, ces mêmes règles sont plus ou moins détaillées, pertinentes, cohérentes, simulationnistes, complexes à assimiler, etc... mais honnêtement, elles ne sont qu'un moyen. On peut conserver un même cadre de jeu, et utiliser d'autres règles, le jeu reste possible et l'impact peut être plus ou moins ressenti par les participants. Ca n'est pas forcément vrai pour le jeu, en général, ou pour les règles, en général.

Ca ne veut pas dire, évidemment, que les systèmes de règles sont interchangeables, ou que leurs points forts/faibles spécifiques se prêtent à tous les cadres et toutes les sensibilités (on peut justement à travers L5a et son histoire en juger).

Placer les règles en opposition au roleplay, je ne trouve pas ça très pertinent, parce que justement, elles fournissent autant de possibilités pointues d'interpréter des moments précis. Le fait d'avoir par exemple un système ou les dés "explosent" offre des possibilités de moments de jeu qu'on ne trouve pas dans un système dépourvu de ce genre de choses, de même que l'existence ou pas de trucs comme l'échec critique peut directement impacter sur le jeu.

On l'a un peu oublié avec le temps, mais dans les ères pré-historiques du jdr, plein de monde ralait à propos de l'ancêtre vénérable, parce que seuls les voleurs pouvaient grimper aux murs, seuls les clercs pouvaient soigner, seuls les guerriers avaient droit à toutes les armes et à des scores de force exceptionnelle, les magos ne pouvaient pas porter des armures, les clercs des épées, etc... on a développé des systèmes autres, mais on n'a jamais vraiment remis en question le fait qu'un personnage avait forcément des points forts et des lacunes. La pertinence d'un système pouvant alors se juger entres autres à la manière dont ces points forts et lacunes étaient organisés.

Ce qui m'a toujours agréablement surpris, à L5a, c'est que pas une seule fois dans les parties auxquelles j'ai joué (ou que j'ai maitrisé) j'ai vu un joueur incarnant un shugenja demander plus d'une fois à porter une armure. En termes de mécanique de jeu, il n'y a strictement rien qui empêche le joueur de demander ce genre de choses. Les kami se foutent totalement de ce genre de détails dans les règles et la magie n'est aucunement affectée par le fait qu'on porte une armure. Mais les joueurs appréhendent pour la plupart sans difficulté le concept d'avoir des personnages dans une société ou les normes sont primordiales, normes auxquelles les gens - pj et pnj - adhèrent massivement.

Les joueurs intègrent presque tous sans le moindre problème l'idée que les choses fonctionnent ainsi parce que c'est la société qui le veut : la société ne considère pas les shugenja comme des guerriers, donc, ils ne portent pas d'armure en général, point. Idem, il n'y a rien qui interdise à un courtisan d'enfiler une armure quand il voyage, mais combien de joueurs le font ?

On a beau décrier à toutes les sauces les histoires de "shugenja joués comme des magos", je trouve que c'est là un beau contre exemple de ce que j'évoque plus haut, justement : les joueurs qui adoptent une certaine attitude en incarnant un personnage d'une certaine sorte, parce que "c'est comme ça", sans aucun lien avec la mécanique du jeu.

Je pense, au final et je l'ai déjà dit précédemment, que les règles peuvent pousser dans une direction précise qui va de pair avec l'ambiance qu'on veut susciter, ou pousser dans le sens inverse, clairement. Qu'elles recèlent aussi des possibilités/des limites par rapport à des moments dramatiques et leurs conséquences, mais que fondamentalement, si les gens "jouent le jeu" d'eux-mêmes, elles ne sont qu'un moyen de les aider quand ils en éprouvent le besoin et que le reste du temps, elles ne servent qu'à déterminer qui c'est qui a raison de dire "pan, tu es mort".

Les placer en opposition au "rôle" ne me semble pas très pertinent, mais leur accorder une place essentielle non plus. Ca serait confondre le moyen et ce à quoi il doit servir : rendre le jeu à plusieurs plus ergonomique avec des outils utilisés collectivement pour arbitrer décisions et conséquences, ce qui réduit les tensions et les contestations, permettant ainsi de faire avancer l'histoire (donc, le jeu...) sans que chaque détail qui ne fait pas l'unanimité génère forcément discussions et controverses. Qu'on utilise des dés, des cartes ou des systèmes de priorités, les finalités de l'outil restent les mêmes.

Après, on peut jouer sans règles, aussi, j'imagine. Pas beaucoup essayé dans ce domaine, et pas très convaincu de ce que j'ai vu, mais bon, j'ai pas non plus d'affinité particulière avec les expérimentations en tous genres, et aucune avec les gens que je connais qui veulent à toute force montrer qu'ils ont une manière perso "révolutionnaire et originale" d'envisager le jeu qui surpasse les autres.

[Mugen]

Bon, ça part en hors-sujet...

Comme dit l'autre (*), "System Does Matter".
Je déteste pourtant les slogans, et j'ai bataillé longtemps contre ceux qui sortaient cette phrase à tout bout de champ. Jusqu'au moment où j'ai compris qu'elle avait plus d'une signification, et que pour moi elle ne voulait pas dire la même chose que pour d'autres...

Sinon, le jeu de rôle sans système de simulation ça n'existe pas. Même le pifomètre du MJ à partir de la description d'un joueur est un système de simulation... Et je ne parle pas des règles qui ne sont pas de l'ordre de la résolution des actions...

(*)Ron Edwards

[Tetsuo]

Oui mais je trouve encore que le principe de L5A est plus ouvert que celui de Stormbriger ou que D&D : il permet aussi bien le jeu à la D&D pour les joueurs et MJ ne désirant pas entrer dans le mysticisme et autres considérations du même ordre.

Et aussi il reste ouvert au jeu plus animiste, la description de la magie permettant alors au MJ de justifier aux joueurs la réaction des esprits.

Ceux qui veulent faire du RP, renforcer le lien entre les shugenja et les esprits le peuvent, le système des règles le permet.
Idem pour ceux qui ne veulent que faire du lancement de sorts sans se préoccuper de la mystique derrière.

Dans Stormbringer lorsque le sorcier lancer un sort la partie prenait un gros ralentissement : négociation, blablabla. Et au final le démon était tellement puissant qu'une fois lié à un objet cela en devenait ridicule. Ce qui a donné Bloodlust.

Dans D&D les sorts sont tellement cadré que les parties avec plus de 0 jeteur de sort ont de longue séance de négociation pour l'interprétation de tel ou tel lignes dans tel effet de sort en VO ou VF.

Au moins dans L5A le MJ peut toujours indiquer que "les esprits ne semblent pas réagir comme d'habitudes" sans que cela soit prit pour une sanction.

[Kakita Inigin]

Ceux qui veulent faire du RP, renforcer le lien entre les shugenja et les esprits le peuvent, le système des règles le permet.

Et le prévoit, même (puisque les kami élémentaires sont dotés de personnalités).

[Mugen]

Oui mais je trouve encore que le principe de L5A est plus ouvert que celui de Stormbriger ou que D&D : il permet aussi bien le jeu à la D&D pour les joueurs et MJ ne désirant pas entrer dans le mysticisme et autres considérations du même ordre.

Je vois mal en quoi le système de L5R est plus ouvert que celui de D&D : Si un MD décide que la source de pouvoir des sorts vient de son pouvoir sur des entités élémentaires, il en a le droit.
Dès lors, le système de magie de D&D (un des plus inintéressants qui soient...) acquière toutes les vertus que tu prêtes à celui de L5R...

Dans Stormbringer lorsque le sorcier lancer un sort la partie prenait un gros ralentissement : négociation, blablabla. Et au final le démon était tellement puissant qu'une fois lié à un objet cela en devenait ridicule.

Il faut adapter à la situation et au contexte, hein...
La magie de Storm devait être lente, celle de L5R ne doit pas l'être pour les sorts.
Il n'est pas obligatoire d'imaginer que l'usage de seirei de faible puisance nécessite une longue négociation.

[Tetsuo]

Sauf qu'a D&D, en principe, changer l'effet d'un sort (je ne parle pas des variables qui sont modifiables via don de métamagie) n'est pas possible sans une recherche longue et fastidieuse (voire l'investissement en dons épique de métamagie).

Dans L5A les sorts sont polymorphes de base (les augmentations permettent de les moduler), et sans trop d'effort il est facile de sortir des quelques exemples fournis.

Le blabla et la mécanique de L5A permettent de refaire des séances d'invocation et négociations avec les esprits comme dans Stormbringer. C'est même l'une des composantes de l'éveil des objets.

Je ne défend pas mordicus la mécanique L5A, je trouve juste un peu rude de nier le rôle mystique des shugenja.

[Mugen]

Je ne défend pas mordicus la mécanique L5A, je trouve juste un peu rude de nier le rôle mystique des shugenja.

De ce point de vue, moi je regrette juste que la magie soit uniquement accessible aux religieux. Pas uniquement pour le plaisir de polémiquer, mais aussi parceque je pense que c'est une occasion manquée d'avoir un background plus riche...

[axl_2baz]

J'ai toujours vu les choses dans le sens inverse en fait. C'est parce que les kamis te parlent que tu es envoyé apprendre chez les shugenjas.

[Kakita Inigin]

Je vois mal en quoi le système de L5R est plus ouvert que celui de D&D : Si un MD décide que la source de pouvoir des sorts vient de son pouvoir sur des entités élémentaires, il en a le droit.
Dès lors, le système de magie de D&D (un des plus inintéressants qui soient...) acquière toutes les vertus que tu prêtes à celui de L5R...

là, tu envisages qu'un MJ s'écarte du système de D&D.
Alors qu'on te parle de l'ouverture intrinsèquement prévue par le système de L5A.
Can you see the difference ?

[Doji Satori]

Une partie de l'ambiguité à propos de la place des shugenja repose aussi sur les mécanismes du jeu. Toutes les prières s'adressant aux fortunes (Lumière de Seigneur/Dame Lune, Poing d'Osano-Wo et tutti quanti) ne s'adressent pas directement à elles mais passent par les kami pour leur concrétisation. On peut considérer que les kami transmettent à la fortune la demande, qui leur donne ou pas l'autorisation d'y agréer. Ou on peut prendre la situation dans le sens inverse et considérer que c'est bien à la Fortune que le shugenja s'adresse, sauf que c'est elle qui mandate les kami d'un élément pour accomplir sa volonté.

Donc le shugenja X dit "envoie moi STP une boule de feu sur ton temple / shugenja Y" et la fortune accorde ou pas ? En l'occurence, il dirait non ?
Donc, il est écrit quelque part dans les règles que le ND de base du lancé de sort est sujet à des modifications en fonction de l'intérêt que la fortune / kami / cassoulet * trouve au sort ?

De fait, et on l'oublie souvent, les éléments ne sont pas distincts du monde ni des fortunes. Les cinq éléments composent la totalité de l'existence du ningen-do et on peut le supposer de la plupart des autres royaumes également. Les Iuchi ont découvert durant leurs voyages que les sorciers étrangers ne respectaient pas les kami, ou même ignoraient leur existence, mais qu'il y avait bien un lien avec les éléments dans leur magie. Fondamentalement, s'adresser aux kami ou aux fortunes, s'est s'adresser soit aux constituants même de la réalité, soit à ceux qui la régissent. C'est d'ailleurs le seul moyen de l'altérer autre que les moyens profanes (un cerveau, deux mains et des outils...).

La magie c'est de la magie ...

On peut considérer ça de bien des manières, mais perso, j'ai pu constater que la plupart des joueurs que je connais à mes tables ont joué le jeu et notamment qu'ils passent un certain temps à aller faire des offrandes, spontanément, sans que cela ait un impact en termes de règles.

A l'inverse, oui, j'ai constaté aussi que certains ne concevaient la magie que sous forme de "je vais jouer un tensai du Feu mais je vais aussi blinder mon Eau parce que malgré les déficiences, y a Voie de la Paix Intérieure qu'il est bien". Ma foi, c'est effectivement dommage - à mon sens - que l'on se prive d'une dimension "mystique" à la magie, mais combien de fois ai-je constaté que des joueurs se foutaient totalement du fait que leur jauge d'honneur fluctue plutôt sur la pente descendante parce qu'ils se fichaient pas mal du bushido ?

Je vais te paraître un peu brut mais pour moi dire que son perso fait des offrandes n'a aucune dimension "mystique". C'est un réflexe de jeu, comme pour le magicien d'A&D d'apprendre ses sorts le matin.
dire des prières = faire des offrandes = apprendre ses sorts = sortir faire pisser le chien

Donner accès à la magie aux joueurs, c'est autre chose : c'est les amener à toucher du doigt aux phénomènes ésotériques d'un système de croyance , donc, à leur demander de "faire semblant" comme les autres protagonistes du monde, alors que pour eux, la magie a un sens différent puisqu'elle se rattache à des règles qu'on leur demande de connaitre...et le décalage est d'autant plus fort quand cette magie ne relève pas d'une "science" mais de croyances religieuses ou d'une mystique animiste.

Et concrêtement, quel est le lien entre les listes de sorts, et les "croyances religieuses et la mystique animiste" ?

Ce qui dérange, c'est le principe des listes de prières, qui rappellent des listes de sorts. On lui préfère une forme d'animisme spontané qui semble plus proche du contexte.

Ce n'est pas ce qui me dérange non.
Encore une fois, avoir des sorts fixes ou modulables n'entre en rien dans le statut de prêtre ou non des shugenja.

Pour en revenir aux shugenja "religieux", l'ancêtre D&D te permettait de jouer des clercs mais ils restaient des soigneurs aux yeux des joueurs et on préférait les magos, parce qu'on pouvait se la jouer sans avoir à faire des salamalecs pseudo-religieux, point final. Dans l'absolu, on préférait encore jouer des druides que des clercs, le blabla mystique et l'interprétation était plus facile à détourner à partir du moment ou le mj voulait pas te ramener de force dans les clous... le seul problème des druides, c'est qu'ils ne ressuscitaient pas les morts, n'avaient pas d'armures de plaques et ne repoussaient pas les morts-vivants, mais a contrario, ils avaient plus de sorts offensifs que les clercs de D&D1 (on remarquera d'ailleurs que les capacités magiques offensives des clercs/prêtres ont évolué en plus avec D&D2 puis 3. Quelqu'un sait si la proportion de joueurs incarnant des clercs a évolué aussi dans cette direction ?). Et pourtant, les clercs, ou les druides, ou les magos n'étaient pas différents : ils avaient des listes de sorts parmi lesquelles choisir ce qu'ils faisaient. Ils divergeaient surtout par la nature de ce qu'ils pouvaient faire et parce qu'on disait clairement "toi tu es un religieux, lui, c'est un intello".

Pas vraiment d'accord avec toi mais comme c'est pas vraiment le sujet, on passe.

L5a a je crois le mérite de poser clairement le problème : tout le monde est clerc sur le papier, mais la majorité veut quand même voir ça comme un mago avec l'idée "est ce que je peux quand même soigner ?". D'ailleurs, les joueurs de L5a les plus expérimentés en matière de shugenja que je connaisse ont fini par comprendre que jouer un Tensai du Feu, ça servait pas tant que ça. Les sorts de Terre, d'Air et d'Eau sont assez redoutables, aussi, si on sait y faire. Ca n'empêche pas ceux qui ont la mentalité mago de continuer à jouer des shugenja polyvalents comme s'ils étaient des magos, et les autres de continuer à faire de l'interprétation mystique, mais les deux savent très bien tirer partie des règles pour faire la différence lorsque vient l'heure de la castagne, ou de l'énigme insoluble. Et c'est bien, non ?

Oui, c'est bien.
Donc, "prêtre" dans L5A n'est qu'un mot auquel on peut substituer magicien sans que cela soit une hérésie ?

Je pense, encore une évidence, que la nature d'un système de règles facilite, ou complique, l'interprétation de certains pans du contexte, indéniablement. Mais ça n'est qu'un outil qui aide ou freine une volonté d'interprétation. Est ce qu'il vaut mieux avoir Fredo-le-mago qui joue son shugenja comme s'il était à D&D (parce qu'il ne veut pas comprendre...) ou Fredo-le-mago qui ne joue pas de shugenja et qui s'emmerde parce qu'il ne peut pas jouer un "lanceur de sorts" qui lui parle (parce qu'il ne veut pas sortir d'un truc qui lui plait...) ? je sais pas... évidemment, dire "pas de shugenja à la table", c'est une façon d'évacuer le problème. Si ça n'empêche pas les gens de s'amuser, que demander de plus.

Personnellement, je n'interdis pas les shugenja, juste que comme tout ce qui renvoit au "prêtre" est cosmetique, ce ne sont pas des "prêtres" mais de simples lanceurs de sorts au service de leur seigneur.

Mais ceci dit, combien de fois j'ai vu des tables de starwars "personne ne jouera de jedi, c'est trop déséquilibrant" ce qui voulait plutôt dire de la part du mj : j'ai peur que vous exploitiez le système de règles à mon détriment et que les autres joueurs se sentent lésés ? Et reconnaissons aussi que c'est un facteur qui n'est pas à négliger, pas vrai ? Y compris à L5a... quand on a vu un shugenja rang 2 balancer Coeur de l'Enfer et trucider trois pnjs en une seule action avec 6g6 de dommages, évidemment, ça peut amener à se poser des questions... du genre "combien de temps mon gros méchant charismatique va tenir face à ces brutes ?". Parce que c'est bien le genre de questions que l'on se pose, des fois, derrière le paravent. Oui, "on", ça veut dire moi, aussi

A mon sens, l'usage de la magie soulève à la fois le problème de comment le joueur voit la magie telle qu'elle est décrite dans le contexte, comment cette magie est retranscrite en termes de règles mais aussi et surtout... comment est ce que le meneur se sent vis à vis de sa maitrise de ces règles de magie, sachant que les joueurs qui vont s'y intéresser vont mettre le paquet pour en comprendre toutes les ficelles et n'auront pas à gérer à la fois le scénario et le reste de la table... pas vrai ?

Je pense pas qu'il y ait de réponse claire à ça. Pour tout dire, il me semble que peu de gens conçoivent leurs systèmes de règles en tentant de régler cette question, ou le font dans l'optique de régler cette question telle qu'elle leur pose problème, à eux. Quand on arrive à une table pour jouer, une fois de plus, à "une version perso de D&D" avec un mj qui tente depuis dix ans de trouver dans ses remaniement un truc qui finisse par le rassurer totalement, ça donne une saveur assez inédite à la question et je crois que ça aide a prendre un peu de distance avec ses propres interrogations. Sur ce point là, pas sur la métaphysique des règles en général, hein. Mais ça aide en tous cas à y voir plus clair sur ce que l'on est vraiment comme mj

Et après, il me semble par mon vécu en tous cas, on le vit mieux. Et on joue mieux (dans le sens : on en profite davantage) aussi.

Et je pense que se focaliser sur le système, c'est chercher une sorte d'outil miraculeux qui résoudrait ce problème. A mon sens, il permettra surtout de mettre en évidence aux yeux de Fredo-qui-aime-jouer-un-mago que la magie n'est pas ce qu'il aimerait, lui, le joueur, qu'elle soit...

Est ce qu'elle sera forcément davantage une magie qui convienne à Toto-le-mj ? je sais pas. Je suppose que si. après tout, j'ai fait jouer six ans à shadowrun sans utiliser leur système de règles. Mais j'ai pas l'impression que ça ait été "mieux", juste que pour moi, ça avait plus de sens parce que c'était une ergonomie qui me convenait davantage. Ca n'a pas empéché les joueurs de faire leur possible pour tirer partie de ce système, et ça ne les a pas empéché de réussir assez souvent.

Mais le compromis nous convenait globalement davantage que celui proposé par les auteurs du jeu, donc, on a fait comme ça et on en a bien profité.

Pour L5a, j'avoue qu'il m'arrive avant de commencer une campagne de remodeler un rang d'école ici ou un sort par là. Dans l'idée de me rapprocher d'une ergonomie d'ensemble qui me plaise, me parle, semble ne pas se marcher sur les pieds et ne me demande pas d'efforts ni de questionnements métaphysiques pendant le jeu. Jamais éprouvé le besoin de remettre en question les mécanismes fondamentaux comme les rangs d'école, ou le système de magie. Juste des points précis dedans. Parce que, je l'évoquais précédemment, dans mon expérience, le système n'a jamais empéché ou forcé quelqu'un a jouer un shugenja autrement que comme il le voulait, lui. Des exemples de shugenja joués "comme des magos" et à l'inverse "comme des mystiques", j'en ai vu et je n'ai pas été surpris de savoir qui jouait comment.

Est ce que c'est une bonne chose de travailler ainsi ? J'en doute et je suis même persuadé que non. Mais c'est quelque chose qui nous convient et nous sommes trois mjs/ex-mjs de L5a dans le groupe. Donc, à défaut d'être valable, c'est un consensus qui nous agrée. C'est bien la seule valeur qu'on puisse lui donner, je crois.

Personnellement, que le joueur joue son shugenja comme un mago ou comme un "prêtre", c'est son problème itou donc je ne vois pas bien où tu veux en venir par rapport au système, ni pourquoi tu ramènes cela à une une question de système.

* cassoulet : un mot sur lequel on peut mettre tout et n'importe quoi, comme kami.

[Mugen]

Je vois mal en quoi le système de L5R est plus ouvert que celui de D&D : Si un MD décide que la source de pouvoir des sorts vient de son pouvoir sur des entités élémentaires, il en a le droit.
Dès lors, le système de magie de D&D (un des plus inintéressants qui soient...) acquière toutes les vertus que tu prêtes à celui de L5R...

là, tu envisages qu'un MJ s'écarte du système de D&D.
Alors qu'on te parle de l'ouverture intrinsèquement prévue par le système de L5A.
Can you see the difference ?

Oui: je parle de système,tu parles de background...

[Kakita Inigin]

edit : snip.

[Gap]

+1 sur toute la ligne avec Mugen (même si on s'éloigne du sujet).

Il me paraît impossible de trouver une cohérence entre le background de la magie rokugani et les règles qui sont ensuite présentées. Pour ma part, j'ai gardé le background et viré les listes de sorts, sauf les 4 sorts de base... qui sont les seuls dont on ait besoin pour simuler tout le reste au vu du background.

[Kakita Tsu]

Je pense que le probleme viens plus du déroulement des parties. Une grande majorité des tables sont formé avec beaucoup de bushi, laissant peu de place au shugenja qui a une ligne directrice différente que celle des bushis, il est donc dur pour un mj de laisser beaucoup de temps de jeu au shugenja afin qu'il joue correctement son role. Je parle ici des multiple cérémonie et autres qu'il doit faire. Car pendant ce temps la, le reste de la table n'a pas grand chose a y faire.
Quelqu'un aurait il deja masterisé une partie full shugenja ? j'aimerai bien avoir ses reactions.

@Penombre: avec le développement des romans traitant de l'outreterre et des drows, je pense qu'il y a pas mal de joueurs qui joue des prêtre maintenant a D&D.