Considerations sur les fonctionnaires, Saint Cyr, ...

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Pénombre
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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 13:16

Mais je te dirai qu'une chose, t'as qu'à le faire alors si c'est un bon business.
C'est d'ailleurs tellement un bon business que j'arrête toutes mes kholles l'an prochain ; je peux donner l'adresse du lycée si tu veux récupérer les heures !

PS : ce dont tu parles, c'est mon métier. Je sais pas lequel est le plus dedans ... et franchement c'est un peu à ras les paquerettes de procès anti-prof.
Passe le concours mec !! Puisque c'est un aussi bon filon !! Te gêne pas t'as le droit de le faire, y'a pas de discrimination à embauche ; faut juste avoir le niveau ... (d'ailleurs c'est marrant, y'a de moins en moins de candidats pour être prof ? Ils sont cons ou quoi les gens puisque c'est un business si merveilleux et scandaleux !)
je n'ai jamais parlé du fait que je voulais gagner 60 euro de l'heure et je n'ai jamais non plus souhaité enseigner, alors cette diatribe est à la fois agressive, à côté de la plaque et paradoxalement, te rend d'autant moins crédible.

Je te parle d'un système avec des abus et toi, ça y est, tu es dans le "procès anti-profs".

si tu sortais de ton corporatisme deux minutes et relisais mes posts, tu verrais que tu es en train de marcher sur les pieds de quelqu'un qui, et c'est pas vraiment à la mode en ce moment, n'est pas un anti-profs, ni un jaloux qui-n'avait-qu'à-passer-le-concours

merci :jap:

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Message par Shoju » 17 juin 2006, 13:20

J'ai pas compris ce que tu as voulu dire à part que tu sembles quand même pas mal vouloir taper sur le prof archi payé de manière scandaleuse quand il fait ses 50 heures de kholles par semaine et qui est en plus toujours absent ...

Donc je conclus encore : FAIS PROF !! PASSE LE CONCOURS BORDEL !!

C'est miraculeux d'être Prof !!! T'es toujours absent et tellement grâcement payé !!

J'comprends vraiment pas pourquoi y'en a de moins en moins qui s'y présente ...

C'est pas du corporatisme : moi j'ai pas 60 euros de l'heure d'une, moi je ne connais aucun collègue qui fait ce dont tu parles et 3ème point, je considère pas que 45 euros brut c'est abusif compte tenu du niveau et de l'expertise que ça représente.
Je ne sais pas lequel se ridiculise le plus en balançant à tout le monde : "Moi qui connait bien un tel ou moi qui suis bien dans le truc ... je pourrais te dire que ..."
Dernière modification par Shoju le 17 juin 2006, 13:22, modifié 1 fois.
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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 13:21

tu t'enfonces dans la provocation à deux francs, là

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Message par Shoju » 17 juin 2006, 13:29

Tes abus ça touche combien de personnes ?

C'est peut être ça aussi ton problème : tu généralises un cas ou deux à l'ensemble des gens et après tu te plains que la réponse soit provocante ...

Monde à l'envers un peu, non ?

Dans tout mon environnement, je ne connais pas de gens qui font ce dont tu parles. Point. Et même si c'était 60 euros de l'heure (ça correspond seulement à la rare tranche des profs qui sont chaire supérieure et en maths spé et généralement en fin de carrière; donc loin d'être l'ensemble des profs ; perso j'suis à 45, je maintiens, comme beaucoup), c'est quoi le problème. C'est ça l'expertise !
Après toutes les dérives dont tu parles et que tu généralises, moi je ne les connais pas !
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Message par Shoju » 17 juin 2006, 13:40

J'ai pas non plus compris ce que tu voulais dire sur l'absentéïsme des profs ? Et que ton pote ministre de l'éducation s'était fait épinglé sur le sujet ...

Je renverrai simplement ce doc. de l'INSEE http://www.insee.fr/FR/FFC/DOCS_FFC/ip606.pdf

Taux d'absence (en % moyen sur les années 1991-1998) était de 1,6 % chez les profs contre 3% pour l'ensemble des salariés, en moyenne. Seulement 0,6% pour les cadres de la fonction publique.
On lit aussi plus loin Globalement, il n'apparaît pas une grande différence entre le secteur public et le secteur privé.

Bon par contre, quand un prof manque à l'appel, ça se voit c'est certain. Et malheureusement, si c'est grave, vu que y'a plus de remplaçants titulaires (merci ton copain ministre), bah les gamins peuvent rester très longtemps sans prof, se contentant d'une multitude de vacataires bouche-trou !
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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 13:52

je n'ai pas généralisé, j'ai très exactement dit ceci :
faisons un petit calcul afin de relativiser, par l'absurde


un rapport daté de 2002 du CNRS UMR 6123, sur la mobilité des jeunes docteurs indique qu'il y a une moyenne de 9600 doctorats délivrés par an en france dont 14% sont des doctorats de droits

soit environ 1344 docteurs en droit chaque année

il y a un peu plus de 3 millions de fonctionnaires d'état ou territoriaux en france

en admettant que pendant 30 ans, on recrute chaque année la totalité de nos 1344 docteurs en droit comme enseignants en fac, sans qu'aucun ne prenne jamais sa retraite, on atteindrait péniblement un total de 1.3% du nombre de fonctionnaires total et ça ferait dans les 40.000 bonshommes.

c'est clair que 40.000 bonshommes qui ont théoriquement et potentiellement ce passe-droit c'est alarmant

mais dans la pratique, il n'y a pas 40.000 docteurs en droit qui enseignent à la fac, ou qui sont dans des planques ministérielles leur permettant de cumuler emploi privé et emploi public.

soyons gentils, considérons que les trois quarts d'entres eux sont dans ce cas. Ca fait 30.000 profiteurs du système. 30.000 enseignants docteurs en droit dispersés sur 700 universités... une moyenne de 40 docteurs en droit par fac quoi,

je les cherche encore.

Mais nos 30.000 profiteurs tous théoriques, ils représentent quoi s'ils existent ? environ 1 % de l'ensemble des fonctionnaires en activité sur 30 ans, tous ministères, tous grades et tous statuts confondus.

après, comme je le disais plus haut, il est clair que le passe-droti en lui-même, qu'il concerne 30 ou 30.000 personnes, n'a pas de raison d'être. Tout à fait d'accord avec ça.

Dans le genre, je connais aussi des gens qui enseignent en prépa, avec le statut de fonctionnaire, qui donnent des heures de kholles (= d'interrogations orales) payées de manière hallucinante (dans les 60 euro de l'heure...) en plus d'être professeurs dans le secondaire ou à l'université.
ce qui est très exactement l'inverse d'une généralisation. On parle de passe-droit et puisque toi tu ne touches pas ces 60 euro, alors tu ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin.

Que je sache, je n'ai pas fait dans l'attaque de personnes. Il me semble bien en relisant nos posts que je ne t'ai pas dit "TU devrais, TU es dans ce cas, TU, TOI, VOUS monsieur". Ni dit "les profs" mais "DES profs".

alors que de ta part, les TU et les TOI accusateurs, ça n'a pas manqué im me semble.

puisque TU veux qu'on parle de TOI, et bien je suis content que TU ne sois pas comme ces personnes. Je suis également content que TU ne connaisses personne comme cela.

pour ton information, JE n'en suis pas non plus. Et même si dans MA catégorie aussi JE constate des abus, JE n'ai pas dit qu'il fallait faire des généralités

j'ai même argumenté dans le sens contraire, mais apparemment, cela ne t'intéresse pas de le lire

c'est plus intéressant d'accuser les autres de généraliser, surtout quand on fait l'impasse sur leurs posts qui disent justement le contraire, je suppose.

alors désolé, je ne vais pas passer mes journées à redire quelque chose que j'ai déjà dit et qui n'a rien à voir avec tes accusations personnelles, agressives, infondées et en plus, insultantes.

si tu ne veux pas lire ce que j'ai dit, c'est ton problème. Je l'ai dit, c'est écrit, ça n'est pas édité. Penses en ce que tu veux.

Mais ne me fais pas dire des choses et ne me prète pas des intentions qui n'ont rien à voir avec mes écrits.

et dans la foulée, s'il te plait, épargne toi, épargne nous ce genre de truc :
J'ai pas compris ce que tu as voulu dire à part que tu sembles quand même pas mal vouloir taper sur le prof archi payé de manière scandaleuse quand il fait ses 50 heures de kholles par semaine et qui est en plus toujours absent ...
je n'ai jamais rien dit ici qui justifie de telles accusations et très honnètement, ce genre de provocation à l'emporte pièce n'apportera rien à personne. Mais alors, rien du tout.

si tu veux discuter d'abus parmi les fonctionnaires, du fait que dans chaque catégorie il y a des gens qui en profitent mais que ça ne veut pas forcément dire qu'il faille jeter tout le monde dehors, d'accord

si tu veux qu'on argumente sur le fond du système, d'accord

si tu veux qu'on parle de choix de société et pas de décisions politiques démagogiques, d'accord

mais si c'est pour y aller à coups de "TU n'as qu'à passer le concours" et autres "TU penses ceci, TU est comme cela, TU généralises" alors que mes écrits disent tout autre chose, alors désolé, Shoju, mais TU peux continuer tout seul.

plus clair que ça, je peux pas dire

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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 13:57

J'ai pas non plus compris ce que tu voulais dire sur l'absentéïsme des profs ? Et que ton pote ministre de l'éducation s'était fait épinglé sur le sujet ...

Je renverrai simplement ce doc. de l'INSEE http://www.insee.fr/FR/FFC/DOCS_FFC/ip606.pdf

Taux d'absence (en % moyen sur les années 1991-1998) était de 1,6 % chez les profs contre 3% pour l'ensemble des salariés, en moyenne. Seulement 0,6% pour les cadres de la fonction publique.
On lit aussi plus loin Globalement, il n'apparaît pas une grande différence entre le secteur public et le secteur privé.

Bon par contre, quand un prof manque à l'appel, ça se voit c'est certain. Et malheureusement, si c'est grave, vu que y'a plus de remplaçants titulaires (merci ton copain ministre), bah les gamins peuvent rester très longtemps sans prof, se contentant d'une multitude de vacataires bouche-trou !
comme je l'ai dit par ailleurs sur la Voix, j'ai toujours considéré ce monsieur comme un démagogue

professeur, c'est une des professions ou lorsque tu t'absentes, justement, tout le monde le sait rapidement, pas vrai ?

alors, quand on dit "il y a de l'absentéisme chez les profs" alors que justement en tant que ministre on a les moyens de savoir exactement qui est absent pour quelle raison, c'est une accusation des plus généralisatrices, donc de mauvaise foi. Puisque justement on est très bien placé pour savoir ce qui relève des absences normales (santé, travail, etc...) de l'absentéisme

d'accord ?

et je trouvais particulièrement ironique que cette personne, parlant de l'absentéisme des profs en général, soit justement parmi celles prises en défaut.

Ce qui ne l'a pas empéché d'écrire un bouquin par la suite, pour jouer les victimes en disant que l'ensemble de la profession l'avait sabré alors que dés le départ, quand au lieu de dire "toi, tes absences sont injustifiables" et de régler ça au cas par cas (surtout quand on est le ministre des dits profs) on préfère dire "les profs en général sont trop souvent absents"

c'est le meilleur moyen d'apparaitre comme un justicier victime d'une cabale : j'accuse tout le monde alors que j'ai les moyens de dire qui sont les vrais absents abusifs, et lorsque tout le monde se dresse contre moi, les coupables comme la grande majorité des autres qui ne le sont pas, je peux partir dans mon coin en jouant les victimes





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Message par Shoju » 17 juin 2006, 14:10

Pénombre a écrit : Dans le genre, je connais aussi des gens qui enseignent en prépa, avec le statut de fonctionnaire, qui donnent des heures de kholles (= d'interrogations orales) payées de manière hallucinante (dans les 60 euro de l'heure...) en plus d'être professeurs dans le secondaire ou à l'université.
Bon bah on reprend alors !

Dans ce paragraphe, même s'il y a écrit des gens, où est-ce que tu ne généralises pas ?
C'est le cas de la TRES grande majorité des gens qui donnent des kholles d'être prof du secondaire ou de fac (à l'exception de quelques pourcents qui sont encore élèves de ENS). Faut être PROF (dans 80 % dans cas) pour pouvoir faire ces kholles !

Je suis désolé, mais là tu parles de 80% des gens qui donnent des kholles.

Et donc tu trouves scandaleux qu'il soient à la fois prof et qu'ils se "goinfrent" des heures sup' à 60 euros de l'heure
(qui sont je le répète des interrogations à 3 élèves qui demandent préparation ; soit 20 euros/élèves)

Ensuite puisqu'il faut rentrer dans les détails, le tarif horaire que tu indiques n'est pas un passe-droit, tu prends celui qui correspond à l'échelon le plus élevé ; c'est à dire prof de maths spé en chaire supérieure en fin de carrière et qui donne des kholles en spé.
Moi je ne suis pas aussi ancien et j'interviens en maths sup (pas en math spé), bah là c'est tarifé selon mon échelon c'est 45. Et finalement la moyenne sur l'ensemble des profs se situe plus autour de 50 que des 60.
Y'a pas de passe-droit.

Ainsi, si on reprend calmement (mais j'ai peut être mal interprété ce que tu as voulu dire dans ce paragraphe que j'ai cité)

Donc, pour toi, ce type de travail supplémentaire (kholles) est un abus ?
Pour moi, je ne vois pas où est l'abus. Je suis prof et je donne des kholles afin de préparer des élèves aux concours. Et je suis rémunéré pour cela. Ca me semble normal. Et je serai rémunéré à 60 si j'avais une plus grande expertise et si j'intervenais en math spé ; là aussi je trouve ça normal.

Parce que jusque là t'avais pas indiqué que tu parlais de profs qui pendant qu'ils faisaient cette heure de kholles en profitaient pour aller dans le même temps, faire du soutien à une autre classe ... Et perso, j'ai jamais vu ça !
Ca effectivement, si ça existe (mais on peut bien imaginer que oui) c'est un abus. Mais tu ne parlais pas de ça à ce moment là, relis-toi pour le coup !

PS : pour ce que tu as dit sur l'absenteïsme, j'ai bien dit que j'avais lu mais pas compris. je ne t'accuse de rien, j'ai juste balancé ça pour info ...
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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juin 2006, 14:18

Bon, j'essaye + ou - de recentrer le débat sur ce qui se disait un peu plus haut...

...

...

OK, il est EVIDENT quand on y réfléchit qu'il y a des planques dans la fonction publique, mais ce n'est pas une raison pour pousser mémère dans les ortilles (si vous me passez l'expression), et des planques, vous pouvez en trouver à TOUS les niveaux, mais quand on vous demande de faire du boulot, c'est pas votre voisin qui va le faire, ce qui réduit ces planques à de grandes structures (pour "glander" discrètement en touchant sa tune), et certaines "niches" (on croit que là y'a beaucoup de boulot à faire alors que ce n'est pas le cas...).

Ca, c'est dit.

Et vous me direz que c'est le contribuable qui casque.

Comme vous avez raison! (ben oui: c'est vrai en plus!!!).

Mais des planques, y'en a aussi dans le privé. Pas la peine de chercher dans les PME, regardez plutôt dans les grandes structures (comme dans le publique quoi!!!). Vous y retrouvez la même chose que dans le public.

Ca aussi c'est dit.

Et vous me direz que c'est le consommateur qui casque.

Comme vous avez raison!

N'empêche que c'est à mes yeux kif-kif: entre augmenter les impôts pour financer des types planqués et augmenter le prix des biens et services pour financer des types planqués, je ne vois guère la différence d'un point de vue "moral"...

Oui, les entreprises sont sensée faire des bénéfices (même si elles vendent n'importe quoi, à commencer par des produits peu fiables???) alors que l'Etat doit, lui, assurer le service public (pas de notion de bénéfice en théorie...). Maintenant, éviter les gâchis c'est normal, éviter la corruption aussi, regarder de plus près l'état des finances publiques également.

Mais ça sert à rien de garder la porte d'entrée de la bergerie contre le loup si la porte arrière est grande ouverte!
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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 14:22

Ensuite puisqu'il faut rentrer dans les détails, le tarif horaire que tu indiques n'est pas un passe-droit, tu prends celui qui correspond à l'échelon le plus élevé ; c'est à dire prof de maths spé en chaire supérieure en fin de carrière et qui donne des kholles en spé.
Moi je ne suis pas aussi ancien et j'interviens en maths sup (pas en math spé), bah là c'est tarifé selon mon échelon c'est 45. Et finalement la moyenne sur l'ensemble des profs se situe plus autour de 50 que des 60.
Y'a pas de passe-droit.
je corrige en tenant compte de ces précisions, alors

mais je n'ai pas accusé 80% des gens donnant des khôlles, comme tu le dis toi-même d'ailleurs

et lorsque tu as dit, plusieurs fois, que tu ne touchais pas cette somme, je n'ai jamais dit que tu racontais n'importe quoi ou que tu faisais partie d'une minorité alors que tout le monde se goinfrait dans ton dos. Jamais.

J'ai juste dit que je connaissais bien des gens dont c'était le cas. Je ne vais pas pinailler mais tous ne sont pas en fin de carrière, alors pour moi, oui, il y a bien passe droit.

d'un "des gens", tu as tiré un "les profs de prépa en général" ce qui revient au même que lorsque Kekkai dit "de nombreux fonctionnaires" en évoquant une poignée de docteurs en droit enseignants en fac.

et après, c'est moi qui généralises ;)

enfin, je suppose que j'aurai du dire un truc du genre "parmi les profs de prépa que je connais, il y en a quelques uns qui bénéficient de rémunérations pour leurs heures de khôlles un peu abusives et qui ne sont pas liées à leur ancienneté. Et parmi eux, je connais des cas qui en profitent pour aller dans la salle d'a coté en doublon pour faire du cours de soutien privé en même temps...". Ca aurait certainement été plus clair.
Parce que jusque là t'avais pas indiqué que tu parlais de profs qui pendant qu'ils faisaient cette heure de kholles en profiter pour aller dans le même temps, faire du soutien à une autre classe ... Et perso, j'ai jamais vu ça !
Ca effectivement, si ça existe (mais on peut bien imaginer que oui) c'est un abus. Mais tu ne parlais pas de ça à ce moment là, relis-toi pour le coup !
en effet, j'aurai du tout déballer d'un coup :) voir mon paragraphe précédant dans ce même post
PS : pour ce que tu as dit sur l'absenteïsme, j'ai bien dit que j'avais lu mais pas compris. je ne t'accuse de rien, j'ai juste balancé ça pour info ...
j'ai préféré expliciter mes propos pour éviter que la confusion s'ajoute à la confusion

plus clair quand je le dis comme ça ?

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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juin 2006, 14:27

enfin, je suppose que j'aurai du dire un truc du genre "parmi les profs de prépa que je connais, il y en a quelques uns qui bénéficient de rémunérations pour leurs heures de khôlles un peu abusives et qui ne sont pas liées à leur ancienneté. Et parmi eux, je connais des cas qui en profitent pour aller dans la salle d'a coté en doublon pour faire du cours de soutien privé en même temps...". Ca aurait certainement été plus clair.
Oui, mais alors tu aurais fait un poste "à la Pénombre" de deux ou trois pages!

:lol:
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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 14:27

N'empêche que c'est à mes yeux kif-kif: entre augmenter les impôts pour financer des types planqués et augmenter le prix des biens et services pour financer des types planqués, je ne vois guère la différence d'un point de vue "moral"...

Oui, les entreprises sont sensée faire des bénéfices (même si elles vendent n'importe quoi, à commencer par des produits peu fiables???) alors que l'Etat doit, lui, assurer le service public (pas de notion de bénéfice en théorie...). Maintenant, éviter les gâchis c'est normal, éviter la corruption aussi, regarder de plus près l'état des finances publiques également.
- en théorie, le service public dépense de l'argent dans l'intéret du public, donc du contribuable. C'est le principe sur lequel est censé reposer le système. Il est censé y avoir une "dépense publique vertueuse" ou chaque centime est utile et ou faire du déficit n'est pas si important du moment que la collectivité publique en bénéficie.

- en théorie, l'entreprise fait du bénéfice mais elle n'est pas coupée du monde, dans le principe capitaliste sur lequel est censé reposer le système, elle participe à l'accroissement global des richesses et par le jeu de la concurrence, le consommateur est censé finir par se retrouver avec le meilleur produit au meilleur prix (en simplifiant à l'extrème) pendant que, par "concurrence vertueuse" , seules les entreprises qui jouent le jeu devraient demeurer en lice et leurs propriétaires se partager le gateau, laissant les margoulins sur le bas-coté

dans un cas comme dans l'autre, on est très loin des principes théoriques

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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 14:29

Oui, mais alors tu aurais fait un poste "à la Pénombre" de deux ou trois pages!
je peux le faire, je suis en week-end et ça ne lésera pas le contribuable :)

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Message par Shoju » 17 juin 2006, 14:32

Pénombre a écrit : enfin, je suppose que j'aurai du dire un truc du genre "parmi les profs de prépa que je connais, il y en a quelques uns qui bénéficient de rémunérations pour leurs heures de khôlles un peu abusives et qui ne sont pas liées à leur ancienneté. Et parmi eux, je connais des cas qui en profitent pour aller dans la salle d'a coté en doublon pour faire du cours de soutien privé en même temps...". Ca aurait certainement été plus clair.
Oui là c'est différent, puisque tu parles de cas où la personne ne devrait pas toucher 60 et qu'elle le touche ... et qui en plus fait autre chose à côté.
D'ailleurs comme je te l'ai dit, j'ai pas vu, mais je veux bien croire que ça existe (j'en ai vu des pas mal non plus comme j'imagine qu'on doit en voir dans les grandes entreprises ; genre les notes de frais ;))

C'est quand même carrément différent du paragraphe où tu mentionnes le caractère scandaleux d'être prof et de faire des heures de kholles à 60 euros ... Parce que ça c'est légal et ça demande du travail et de l'expertise (math spé + ancienneté).

Pour rappel, voilà tout ce que tu as dit alors :
Pénombre a écrit : Dans le genre, je connais aussi des gens qui enseignent en prépa, avec le statut de fonctionnaire, qui donnent des heures de kholles (= d'interrogations orales) payées de manière hallucinante (dans les 60 euro de l'heure...) en plus d'être professeurs dans le secondaire ou à l'université.
Perso, je ne suis pas dans ta tête :cut: pour comprendre que tu parles en fait de profs qui ne devraient pas touchés 60 parce qu'ils n'ont ni l'ancienneté, ni le niveau d'interrogation (math spé en charge) et qui en plus s'absentent de la salle de classe pour cumuler avec des heures de soutien dans une salle voisine !
Tel que c'était rédigé, je crois que tout le monde qui est dans le milieu l'interprètera de la même façon que moi ...
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Message par Mirumoto Ohmi » 17 juin 2006, 14:43

Perso, je ne suis pas dans ta tête pour comprendre que tu parles en fait de profs qui ne devraient pas touchés 60 parce qu'ils n'ont ni l'ancienneté, ni le niveau d'interrogation (math spé en charge) et qui en plus s'abentent de la salle de classe pour cumuler avec des heures de soutien dans une salle voisine !
Pénombre non plus n'est pas dans sa tête! :lol: (désolé, pas pu m'en empêcher!)...

Mais au final, le sujet semble virer non pas à "qui vole qui" (excusez du peu), mais "combien doit-on payer quelqu'un a faire tel ou tel boulot", sachant que le type en question bosse déjà? Par ailleurs, je bosse dans un centre téléphonique, j'ai une fois et demi (au moins :)) la paye que je touchais en intérim (où je faisais un boulot de taré sans compter mes heures). La question est pourquoi payer un type plus qu'un autre? Et désolé, l'excuse de type "il a fait des études plus importantes, il a donc plus de mérite", excusez-moi mais c'est ridicule, parce que l'éducation est actuellement un facteur aggravant des inégalités.

Ceci dit, je ne me plains pas de toucher plus qu'avant! ;)
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