[Conseils] Usage de la magie

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Kakita Inigin
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 14 déc. 2009, 13:08

Shosuro Noami a écrit :A contrario, une secte qui aurait toutes les raisons d'êtres considérée comme hérétique voire maho pourrait être autorisée pour des raisons politiques.
Tiens, tu pourrais détailler ce que tu considèrerais comme des raisons politiques suffisament fortes pour mener à ce genre de tolérance ?

je vois bien un Kolat essayant de ficher le bronx, mais à part ça ... :chepa:
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Kakita Kuzoshi
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Kuzoshi » 14 déc. 2009, 22:36

Exemple : Les dieux de la mort Moto qui sont reconnus tardivement dans l'empire pour aider Emma-O qui en avait bien besoin.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Pénombre » 15 déc. 2009, 10:11

Une partie de l'ambiguité à propos de la place des shugenja repose aussi sur les mécanismes du jeu. Toutes les prières s'adressant aux fortunes (Lumière de Seigneur/Dame Lune, Poing d'Osano-Wo et tutti quanti) ne s'adressent pas directement à elles mais passent par les kami pour leur concrétisation. On peut considérer que les kami transmettent à la fortune la demande, qui leur donne ou pas l'autorisation d'y agréer. Ou on peut prendre la situation dans le sens inverse et considérer que c'est bien à la Fortune que le shugenja s'adresse, sauf que c'est elle qui mandate les kami d'un élément pour accomplir sa volonté.

De fait, et on l'oublie souvent, les éléments ne sont pas distincts du monde ni des fortunes. Les cinq éléments composent la totalité de l'existence du ningen-do et on peut le supposer de la plupart des autres royaumes également. Les Iuchi ont découvert durant leurs voyages que les sorciers étrangers ne respectaient pas les kami, ou même ignoraient leur existence, mais qu'il y avait bien un lien avec les éléments dans leur magie. Fondamentalement, s'adresser aux kami ou aux fortunes, s'est s'adresser soit aux constituants même de la réalité, soit à ceux qui la régissent. C'est d'ailleurs le seul moyen de l'altérer autre que les moyens profanes (un cerveau, deux mains et des outils...).

On peut considérer ça de bien des manières, mais perso, j'ai pu constater que la plupart des joueurs que je connais à mes tables ont joué le jeu et notamment qu'ils passent un certain temps à aller faire des offrandes, spontanément, sans que cela ait un impact en termes de règles.

A l'inverse, oui, j'ai constaté aussi que certains ne concevaient la magie que sous forme de "je vais jouer un tensai du Feu mais je vais aussi blinder mon Eau parce que malgré les déficiences, y a Voie de la Paix Intérieure qu'il est bien". Ma foi, c'est effectivement dommage - à mon sens - que l'on se prive d'une dimension "mystique" à la magie, mais combien de fois ai-je constaté que des joueurs se foutaient totalement du fait que leur jauge d'honneur fluctue plutôt sur la pente descendante parce qu'ils se fichaient pas mal du bushido ?

Ca n'engage que moi, mais à mon sens, dire "je ne ferais pas jouer des shugenja parce que ça me rappelle trop les magos d'autres jeux", n'est pas une réponse qui est satisfaisante, mais au mieux une solution de repli. On peut avoir d'autres raisons de ne pas vouloir de shugenja à sa table, par exemple parce qu'on veut garder à la magie un côté rare et mystérieux et qu'on préfère qu'elle soit gérée par des pnjs sans forcément suivre des règles. Qu'elle conserve un côté véritablement mystérieux et soit aussi un deus ex machina dont on peut user à sa guise quand on en éprouve le besoin. C'est une chose qui se tient et qui, à moi en tous cas, ne pose pas de problème.

Donner accès à la magie aux joueurs, c'est autre chose : c'est les amener à toucher du doigt aux phénomènes ésotériques d'un système de croyance , donc, à leur demander de "faire semblant" comme les autres protagonistes du monde, alors que pour eux, la magie a un sens différent puisqu'elle se rattache à des règles qu'on leur demande de connaitre...et le décalage est d'autant plus fort quand cette magie ne relève pas d'une "science" mais de croyances religieuses ou d'une mystique animiste.

A cet égard, le système de règles existant est effectivement un handicap, d'une certaine manière... et ne faisait pas il me semble l'unanimité parmi les créateurs de L5a.

Ce qui dérange, c'est le principe des listes de prières, qui rappellent des listes de sorts. On lui préfère une forme d'animisme spontané qui semble plus proche du contexte.

On pourrait - et d'autres systèmes le font d'ailleurs - proposer une magie reposant sur des paramètres distincts que l'on combine pour obtenir un résultat précis. Ca ferait certainement moins "liste de sorts" mais je vous fiche mon billet qu'on aurait vite les six trucs fétiches de chaque joueur : taper plus fort, courir plus vite, voir les petits malins invisibles, devenir invisible, soigner les blessures, encaisser sans broncher, avec des variations d'effet liés aux circonstances, quelques trucs relevant du "cheat code" tendance "baisons le système" (genre "et si je veux sentir toute menace pesant sur moi avant le début d'un round de combat ?") et puis c'est tout. Au final, on aurait certainement toujours dans un coin la petite note du joueur sur "ca c'est ma boule de feu, ça c'est mon guérison des blessures majeures, ça c'est..."

Ce qui nous ramène à peu près au point de départ, sauf que c'est habillé différemment et que ça convient mieux à une partie du public.

Mais est ce que ça fait vraiment une différence substantielle au final ? est ce que ça donne vraiment une impression différente en termes de contexte à des gens qui ne s'y intéressent pas d'eux-mêmes, ben, je sais pas. J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux offrir des règles poussant dans une direction contextuelle que des règles allant dans la direction opposée, par principe. Mais je sais aussi que quand un joueur veut comprendre les choses à sa manière à lui et pas telles qu'on veut les lui transmettre, les règles ne servent pas à grand-chose. Et qu'à l'inverse, même un système faisant la part belle aux chiffres (tiens, Basic et ses dérivés divers par exemple, pour en prendre un qui reste simple)n'a jamais empêché ceux qui voulaient faire du rôle en rapport avec le contexte de le faire. A ce niveau là, à l'inverse, c'est souvent le mj qui pose problème... donc, pour sortir des banalitudes, oui, le système a son importance.

Mais...

Aux yeux de la majorité des joueurs que j'ai cotoyé, la magie ça relève du "à quoi ça va servir et est ce que ça vaut la peine de s'y intéresser" bien plus que "et si je jouais un personnage qui parle aux esprits". C'est surtout des règles spécifiques en plus des règles communes. Voire des exceptions aux règles communes. D'entrée de jeu, ça va attirer des gens avec des tournures d'esprit qui n'ont pas grand chose à voir avec "jouer un rôle" et davantage avec "faisons l'acquisition de moyens d'action que les autres joueurs n'ont pas", indépendamment de pourquoi le faire, comprenons nous bien. Je ne mets donc pas cette aspiration dans un contexte négatif ou positif, je dis juste qu'elle existe et que jouer un "magicien" est une manière assez évidente de se distinguer des autres joueurs. Le fait que certains systèmes en arrivent à proposer dans un même cadre de jouer un magicien, un type avec des "pouvoirs corporels", un invocateur, un technomancien et un psion par exemple ne fait qu'exploiter en le démultipliant ce phénomène du "qu'est ce que moi je fais que les autres ne font pas".

C'est une tendance, pas une loi absolue (disons en fait : je ne suis pas en mesure de démontrer que c'est une loi absolue, donc, je ne l'affirmerais pas). Mais il faut quand même reconnaitre que c'est comme ça que ça se passe la plupart du temps et que c'est cette tendance qui fait nos tables.

Pour en revenir aux shugenja "religieux", l'ancêtre D&D te permettait de jouer des clercs mais ils restaient des soigneurs aux yeux des joueurs et on préférait les magos, parce qu'on pouvait se la jouer sans avoir à faire des salamalecs pseudo-religieux, point final. Dans l'absolu, on préférait encore jouer des druides que des clercs, le blabla mystique et l'interprétation était plus facile à détourner à partir du moment ou le mj voulait pas te ramener de force dans les clous... le seul problème des druides, c'est qu'ils ne ressuscitaient pas les morts, n'avaient pas d'armures de plaques et ne repoussaient pas les morts-vivants, mais a contrario, ils avaient plus de sorts offensifs que les clercs de D&D1 (on remarquera d'ailleurs que les capacités magiques offensives des clercs/prêtres ont évolué en plus avec D&D2 puis 3. Quelqu'un sait si la proportion de joueurs incarnant des clercs a évolué aussi dans cette direction ?). Et pourtant, les clercs, ou les druides, ou les magos n'étaient pas différents : ils avaient des listes de sorts parmi lesquelles choisir ce qu'ils faisaient. Ils divergeaient surtout par la nature de ce qu'ils pouvaient faire et parce qu'on disait clairement "toi tu es un religieux, lui, c'est un intello".

L5a a je crois le mérite de poser clairement le problème : tout le monde est clerc sur le papier, mais la majorité veut quand même voir ça comme un mago avec l'idée "est ce que je peux quand même soigner ?". D'ailleurs, les joueurs de L5a les plus expérimentés en matière de shugenja que je connaisse ont fini par comprendre que jouer un Tensai du Feu, ça servait pas tant que ça. Les sorts de Terre, d'Air et d'Eau sont assez redoutables, aussi, si on sait y faire. Ca n'empêche pas ceux qui ont la mentalité mago de continuer à jouer des shugenja polyvalents comme s'ils étaient des magos, et les autres de continuer à faire de l'interprétation mystique, mais les deux savent très bien tirer partie des règles pour faire la différence lorsque vient l'heure de la castagne, ou de l'énigme insoluble. Et c'est bien, non ?

Je pense, encore une évidence, que la nature d'un système de règles facilite, ou complique, l'interprétation de certains pans du contexte, indéniablement. Mais ça n'est qu'un outil qui aide ou freine une volonté d'interprétation. Est ce qu'il vaut mieux avoir Fredo-le-mago qui joue son shugenja comme s'il était à D&D (parce qu'il ne veut pas comprendre...) ou Fredo-le-mago qui ne joue pas de shugenja et qui s'emmerde parce qu'il ne peut pas jouer un "lanceur de sorts" qui lui parle (parce qu'il ne veut pas sortir d'un truc qui lui plait...) ? je sais pas... évidemment, dire "pas de shugenja à la table", c'est une façon d'évacuer le problème. Si ça n'empêche pas les gens de s'amuser, que demander de plus.

Mais ceci dit, combien de fois j'ai vu des tables de starwars "personne ne jouera de jedi, c'est trop déséquilibrant" ce qui voulait plutôt dire de la part du mj : j'ai peur que vous exploitiez le système de règles à mon détriment et que les autres joueurs se sentent lésés ? Et reconnaissons aussi que c'est un facteur qui n'est pas à négliger, pas vrai ? Y compris à L5a... quand on a vu un shugenja rang 2 balancer Coeur de l'Enfer et trucider trois pnjs en une seule action avec 6g6 de dommages, évidemment, ça peut amener à se poser des questions... du genre "combien de temps mon gros méchant charismatique va tenir face à ces brutes ?". Parce que c'est bien le genre de questions que l'on se pose, des fois, derrière le paravent. Oui, "on", ça veut dire moi, aussi ;)

A mon sens, l'usage de la magie soulève à la fois le problème de comment le joueur voit la magie telle qu'elle est décrite dans le contexte, comment cette magie est retranscrite en termes de règles mais aussi et surtout... comment est ce que le meneur se sent vis à vis de sa maitrise de ces règles de magie, sachant que les joueurs qui vont s'y intéresser vont mettre le paquet pour en comprendre toutes les ficelles et n'auront pas à gérer à la fois le scénario et le reste de la table... pas vrai ? ;)

Je pense pas qu'il y ait de réponse claire à ça. Pour tout dire, il me semble que peu de gens conçoivent leurs systèmes de règles en tentant de régler cette question, ou le font dans l'optique de régler cette question telle qu'elle leur pose problème, à eux. Quand on arrive à une table pour jouer, une fois de plus, à "une version perso de D&D" avec un mj qui tente depuis dix ans de trouver dans ses remaniement un truc qui finisse par le rassurer totalement, ça donne une saveur assez inédite à la question et je crois que ça aide a prendre un peu de distance avec ses propres interrogations. Sur ce point là, pas sur la métaphysique des règles en général, hein. Mais ça aide en tous cas à y voir plus clair sur ce que l'on est vraiment comme mj :jap:

Et après, il me semble par mon vécu en tous cas, on le vit mieux. Et on joue mieux (dans le sens : on en profite davantage) aussi.

Et je pense que se focaliser sur le système, c'est chercher une sorte d'outil miraculeux qui résoudrait ce problème. A mon sens, il permettra surtout de mettre en évidence aux yeux de Fredo-qui-aime-jouer-un-mago que la magie n'est pas ce qu'il aimerait, lui, le joueur, qu'elle soit...

Est ce qu'elle sera forcément davantage une magie qui convienne à Toto-le-mj ? je sais pas. Je suppose que si. après tout, j'ai fait jouer six ans à shadowrun sans utiliser leur système de règles. Mais j'ai pas l'impression que ça ait été "mieux", juste que pour moi, ça avait plus de sens parce que c'était une ergonomie qui me convenait davantage. Ca n'a pas empéché les joueurs de faire leur possible pour tirer partie de ce système, et ça ne les a pas empéché de réussir assez souvent.

Mais le compromis nous convenait globalement davantage que celui proposé par les auteurs du jeu, donc, on a fait comme ça et on en a bien profité.

Pour L5a, j'avoue qu'il m'arrive avant de commencer une campagne de remodeler un rang d'école ici ou un sort par là. Dans l'idée de me rapprocher d'une ergonomie d'ensemble qui me plaise, me parle, semble ne pas se marcher sur les pieds et ne me demande pas d'efforts ni de questionnements métaphysiques pendant le jeu. Jamais éprouvé le besoin de remettre en question les mécanismes fondamentaux comme les rangs d'école, ou le système de magie. Juste des points précis dedans. Parce que, je l'évoquais précédemment, dans mon expérience, le système n'a jamais empéché ou forcé quelqu'un a jouer un shugenja autrement que comme il le voulait, lui. Des exemples de shugenja joués "comme des magos" et à l'inverse "comme des mystiques", j'en ai vu et je n'ai pas été surpris de savoir qui jouait comment.

Est ce que c'est une bonne chose de travailler ainsi ? J'en doute et je suis même persuadé que non. Mais c'est quelque chose qui nous convient et nous sommes trois mjs/ex-mjs de L5a dans le groupe. Donc, à défaut d'être valable, c'est un consensus qui nous agrée. C'est bien la seule valeur qu'on puisse lui donner, je crois.

Le système qui te plaise absolument à 100%, à mon sens, c'est une chimère. C'est comme de chercher le joueur avec lequel tu seras toujours en osmose pendant les parties. Ca ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste que c'est pas forcément en te démenant que tu le trouveras. Ca ne doit pas t'empêcher de te démener, parce que si tu le fais lucidement, tu as des chances d'obtenir quelque chose qui te convienne davantage. Mais rien de plus. Et le reste, les imperfections du système comme les hiatus des joueurs, ma foi... ça fait partie du jeu ;)

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Soshi Noami » 15 déc. 2009, 11:29

Kakita Inigin a écrit :
Shosuro Noami a écrit :A contrario, une secte qui aurait toutes les raisons d'êtres considérée comme hérétique voire maho pourrait être autorisée pour des raisons politiques.
Tiens, tu pourrais détailler ce que tu considèrerais comme des raisons politiques suffisament fortes pour mener à ce genre de tolérance ?

je vois bien un Kolat essayant de ficher le bronx, mais à part ça ... :chepa:
Kakita Kuzoshi a écrit :Exemple : Les dieux de la mort Moto qui sont reconnus tardivement dans l'empire pour aider Emma-O qui en avait bien besoin.
C'est effectivement l'exemple que j'avais en tête. Tant que la personne qui autorise la quasi hérésie y trouve un intérêt tout en se sentant suffisant en position force pour pouvoir annihiler l'hérésie en cas de problème, je ne vois pas pourquoi (en dehors des questions d'honneur ou de moralité) elle se priverait de cet outil.

Par ailleurs, un autre problème avec les shugenja, et je suis peut-être le seul à l'avoir, mais ils ne cadrent pas avec ma vision d'un univers med-fan japonais, je ne trouve, dans mes références, rien à quoi ils puissent approcher. Des sodan senzo, des moines avec des kihos, des maho tsukai, des dragons, des créatures fantastiques, etc. OK. Mais des shugenja, rien, à moins que je ne regarde dans quelques shonen manga, qui sont quand même bien éloignés de l'ambiance de L5A, imho. Ils ne m'évoquent qu'un gros WTF (un peu comme une bonne partie de la storyline) :fou: et c'est surtout pour ça que je n'en veux pas à ma table. J'aurais largement préféré, lorsque j'ai acheté la 1ère édition, d'avoir pour chaque clan une école de bushi et une école de courtisan (ce qui aurait été plus logique vu comme ils soulignaient le côté "cour" du jeu à l'époque, enfin c'est comme ça que je m'en souviens).
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 15 déc. 2009, 11:33

Onmyoji ?
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Mugen » 15 déc. 2009, 12:28

Pénombre a écrit :Ce qui dérange, c'est le principe des listes de prières, qui rappellent des listes de sorts.
Voyons...
Nous avons une liste d'objets qui :
*S'apprennent comme des sorts;
*Se lancent comme des sorts;
*Sont appelés par leurs créateurs des sorts.

Si ça se trouve c'est peut-être parcequ'il s'agit d'une liste de sorts qu'elle fait si fortement penser à une liste de sorts...

Pour faire une analogie, dans D&D4 les pouvoirs des classes "primordiales" sont de nature chamanique, en ce sens que selon le background de ces dites classes elles font appel à la connexion du personnage avec les forces naturelles.
Pourtant personne ne viendra prétendre qu'il s'agit technqiuement d'objets de nature différent que les "exploits" du guerrier...

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Pénombre » 15 déc. 2009, 12:44

Ma foi, quand je relis vaguement le peu de choses que je connais en matière de liturgie officielle sur les prières bouddhistes, ou chrétiennes, ou musulmanes, moi, ça me rappelle fortement des "listes de sorts" : des trucs assez précis vivant à obtenir l'intercession divine de manière plutôt ciblée.

Le formalisme religieux n'a rien d'exclusif aux règles de jeu de rôles et il y a même un tas de systèmes religieux ou les rites d'initiation sont d'une précision totalement hallucinatoire, parce que c'est la maitrise de formes précises dans un contexte précis et un objectif précis qui montrent que tu sais comment respecter le divin.

A cet égard, je ne peux d'ailleurs que renvoyer aux périodiques secousses internes au bouddhisme par exemple, qui est très souvent confronté au problème du "monde des formes et des rites" alors que fondamentalement, il se perçoit et se veut être quelque chose qui justement s'en affranchit, parce qu'étant né en opposition à un corpus religieux à la fois rituellement figé et socialement stagnant.

Alors bon, le coup du "c'est des listes de sorts, donc, c'est pas approprié à une démarche de religion dans le jdr", sous prétexte que ça ne fait pas "animiste spontané wtf", ben je trouve ça moyen comme argument pertinent. Même dans les cultures animistes, on distingue clairement les pratiques des gens en général de celles des initiés (qu'il s'agisse d'un chamane, d'une matriarche, d'un sorcier, etc...) à la fois parce qu'on peut leur attribuer des "dons" mais aussi - et c'est il me semble le cas le plus fréquent - parce qu'on leur attribue surtout la capacité à avoir pu modéliser et codifier les rapports au monde spirituel afin d'obtenir des résultats auquel le commun des mortels ne peut prétendre.

les société animistes ou tout le monde est égal vis à vis des esprits et peut s'adresser à eux de manière relativement informelle et impromptue, il y en a très peu que je sache. Par contre, il y a bien superposition de toutes les pratiques sacrées au sens large (le chasseur remercie sa proie de le nourrir en la tuant, par exemple) avec des pratiques considérées comme ésotériques par la culture elle-mêmes, parce que réservées à des gens précis, même si elles s'adressent aux mêmes entités.

le problème, à mon sens, c'est pas tant de savoir ce que foutent les shugenja à L5a en matière de magie, que de savoir ce que le reste des gens - eux qui représentent 99.9% de cette civilisation soit-disant branchée animisme, font au quotidien et ce qu'ils "constatent" qui conforte leurs croyances.

Et ça, ce qui se passe quand un paysan, ou même un pj, prie sincèrement, c'est pas D&D4 qui y apporte de réponse en termes de règles, il me semble... ;)

Dommage, d'ailleurs, ça permettrait de mieux intégrer dans un tout unique ce qui est encore perçu comme deux univers distincts : le "magicien" et le "non-magicien". Séparation qui est bien plus nébuleuse dans une société réelle que dans un jdr. C'est même un des enjeux de dynamique sociale récurrents que l'appropriation de certains savoirs/pouvoirs par des gens qui ne peuvent normalement y prétendre.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par seppun yori » 15 déc. 2009, 15:18

moi je trouve se système très bien surtout avec les augmentations qui peuvent changer les prières.
pas mal de sorts on des utilisations malins et ça reste assez équilibré.
bien sur ça change des "prière " a l occidental mais je suis sur que plusieurs orde on tout plein de prière standardiser voir écrite du coté de nos amis.

j ai lu plus haut que le sort communion posait problème mais je sais plus si c est dans la version de base mais pour pouvoir poser des questions il faut un objet lié a un élément et chaque élément as son mode d expression : feu émotion, air rapporte bruit et parole, l eau donne une image plus que moins flou et la terre des réponse des plus basic.
ajouté a cela une possible interprétation des pnj kamis.

par exemple si quelqu un a pratiquer beaucoup de maho il y as peux de chance que les kamis présent sois encore dans les parage.
a l inverse des rituels pour calmer les kamis les on peut être endormie.
ect les règle ne son qu un guide jouer des kamis comme un programme informatique c est pas glop, jouer les énervé, triste ou je ne sais se qu il vous passe par la tête en fonction du contexte.
voir rajouté des changement au sorts selon le lieux, si ils ont bien fait leur devoir de shung ect..
et la la "magie" auras un impact plus qu intéressant sur vos scenario.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 15 déc. 2009, 15:21

Par exemple, j'ai vu un PJ invoquer Osano-Wo et pulvériser une tour de garde ... ben oui, l'éclair qui est tombé avait le diamètre de la tour*. :arme:

* la tour du dragon à Ryoko Owari. Jocho avait manqué de respect à la Fortune.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Mugen » 15 déc. 2009, 17:32

Pénombre a écrit :Alors bon, le coup du "c'est des listes de sorts, donc, c'est pas approprié à une démarche de religion dans le jdr", sous prétexte que ça ne fait pas "animiste spontané wtf", ben je trouve ça moyen comme argument pertinent.
Mon propos était bien plus simple que ça : ce n'est pas en mettant le mot "prière" sur les sorts de L5R qu'on en fait des objets différents d'un point de vue technique.

Après, se baser sur les pratiques magiques réelles pour étayer celles d'un univers fantastique n'est pas à mon sens ni obligatoire ni forcément souhaitable. Jusqu'à preuve du contraire, les rites magiques ont plus un effet sociologique et psychologique que "réel", donc ne peuvent nous renseigner sur la façon dont une "vraie magie" pourrait fonctionner.

Pour ma part, je vois très bien des rituels pour l'invocation/éveil des esprits naturels suivis de négociations bien plus "freeform". En gros, tu invoques/réveilles un esprit dont tu sais qu'il sait faire telle ou telle chose, et tu essayes de la lui faire faire.

Après, je vois l'intercession auprès des fortunes comme une procédure radicalement différente...
Et ça, ce qui se passe quand un paysan, ou même un pj, prie sincèrement, c'est pas D&D4 qui y apporte de réponse en termes de règles, il me semble... ;)

Dommage, d'ailleurs, ça permettrait de mieux intégrer dans un tout unique ce qui est encore perçu comme deux univers distincts : le "magicien" et le "non-magicien". Séparation qui est bien plus nébuleuse dans une société réelle que dans un jdr. C'est même un des enjeux de dynamique sociale récurrents que l'appropriation de certains savoirs/pouvoirs par des gens qui ne peuvent normalement y prétendre.
Pour tout ça, il vaut mieux se pencher sur RuneQuest ou HeroQuest, dans lesquels l'usage de la magie par des "non professionnels de la magie" est traité.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 16 déc. 2009, 08:32

Pour ma part, je vois très bien des rituels pour l'invocation/éveil des esprits naturels suivis de négociations bien plus "freeform".
C'est quand même ce qui se passe dans une certaine mesure d'après les règles : selon l'élémenta, la discussion avec l'élémentaire/le kami va prendre une tournure différente (vu la personnalité du kami), tu vas lui offrir des compensations différentes.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Mugen » 16 déc. 2009, 10:48

Kakita Inigin a écrit :
Pour ma part, je vois très bien des rituels pour l'invocation/éveil des esprits naturels suivis de négociations bien plus "freeform".
C'est quand même ce qui se passe dans une certaine mesure d'après les règles : selon l'élémenta, la discussion avec l'élémentaire/le kami va prendre une tournure différente (vu la personnalité du kami), tu vas lui offrir des compensations différentes.
Absolument pas.

Les règles décrivent des sorts que l'on apprend et que l'on lance plus tard.
C'est le bla-bla construit pour justifier la règle qui fait intervenir les seirei.

Encore une fois, un bla-bla tournant autour de mana élémentaire conviendrait très bien à ce système de magie.

Encore une fois, compare avec StormBringer, où il n'y a pas de sorts mais des élémentaires décrits avec leurs pouvoirs que l'on invoque et avec lesquels on traite après.

Et, non, il ne s'agirait pas de remplacer une liste de sorts par une liste de seirei : Un même seirei du feu serait capable de faire des boules de feu, chauffer l'eau, etc. pour les plus faibles, vaporiser un lac ou générer une tempête de feu pour les plus puissants.
Ce qui n'empêcherait pas pour autant d'avoir plusieurs catégories de seirei d'un élément donné, certaines plus douées pour une activité ou l'autre.

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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Kakita Inigin » 16 déc. 2009, 10:55

bah, écoute, si tu joues la mécanique comme uniquement de la mécanique sans te soucier du roleplay qui est construit autour, que veux-tu que je te dise ? Tu dois sacrément t'emmerder en partie, c'est tout.
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par Mugen » 16 déc. 2009, 12:04

Kakita Inigin a écrit :bah, écoute, si tu joues la mécanique comme uniquement de la mécanique sans te soucier du roleplay qui est construit autour, que veux-tu que je te dise ? Tu dois sacrément t'emmerder en partie, c'est tout.
Ca n'a rien à voir...

Je vomis AD&D en tant que système, et pourtant il m'est tout à fait possible de m'amuser à une table de ce jeu.
Je prend du plaisir à réfléchir aux systèmes et à la logique des jeux hors des sessions de jeu de rôle, ça me semble difficilement criticable...

seppun yori
Hyakusho
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Re: [Conseils] Usage de la magie

Message par seppun yori » 16 déc. 2009, 21:02

hum tu oublie the big boss regle de jade : la première règle de tout bon mj: ils n y as pas de règles donc l important c est pas les règles c est le rp

après on trouve son plaisir de bien des façons différente j ai bien connu un daidoji qui pechait comme plaisir alors pourquoi pas
katana

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