Encore une fois, au risque de me répéter, je trouve, Imitsu, que tu réduis considérablement l'impact des guerres décrites par AEG.
La Guerre des Clans, c'est quand même une énorme guerre civile qui dure sur deux bonnes années. Rien que la Clan du Crabe allié à l'Outremonde qui traverse l'Empire pour aller à la Bataille du col de Benten (qui dure un bon mois au moins, si ce n'est deux) et ensuite finir à Otosan Ochi, ça doit faire vraiment très mal aux populations sur le passage et dans les environs, ainsi qu'aux samurai.
Si tu ajoutes à ça le déferlement des forces de l'Outremonde et les massacres Grues/Lion, le massacre intégral des terres du Clan du Scorpion, tu obtiens un Empire à feu et à sang pendant deux ans, où il n'y a plus d'endroits sauf pour les paysans. Résultat: plus de cultures pendant deux ans, plus les guerres, plus la corruption, plus les maraudes onis, etc... Ton pays, y'a plus rien à l'arrivée.
Tout est à refaire. Des millions de paysans ont du mourir, ne serait-ce que de faim, parce que ce n'est pas eux qui vont être nourris en priorité, plus les maladies naturelles suivant les morts, plus les éléments surnaturelles. Et y'a plus aucunes réserves de nourriture, pas assez d'hommes pour reprendre le contrôle de toutes les terres pour revenir au niveau de production actuelle.
Rien que ça, l'Empire est complètement à genoux.
Et dix ans après, tu as l'Ombre qui agit, dont le but est de retourner au Néant originel, avec les moyens qu'on connaît? Pour moi, ça achève l'Empire.
Sérieux, c'est pas comparable à une petite bataille par-ci par là qui ne touche qu'une portion de territoire. C'est une guerre totale, la pire qui soit. Et si on a pu se enchainer deux guerres mondiales en 20 ans, c'est peut-être aussi parce que:
-seul le Nord-Est de la France a été dévasté pendant la 1ière GM (en gros, 40%). Et surtout, on avait une population qui était trop importante pour le territoire. certains historiens estiment même que la 1ière GM a été plus facilement faite car elle permettait, très cyniquement, aux dirigeants de "purger" l'excédent humain qui pesait lourd à la nation.
-Les moyens technologiques n'étaient vraiment pas les mêmes. Rien qu'avec la vapeur et l'électricité, tu te remets bien plus vite. Alors certes, il y a la magie des kamis à Rokugan, mais si on part du principe qu'il n'y a que 10% de samourai et que, sur ces 10%, 2% maximum sont des shugenja (dont une bonne partie se fait tuer pendant lesdits conflits), je vois mal comment ils pourront à eux seuls concurrencer ledit niveau technique.
course vers le trône : nouvel empereur
Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
tu peux pas comparé Azincourt a une bataille japonaise (ou rokugani)
de plus le genocyde de prisonnier ne peut pas rentrer en ligne de compte dans une bataille ...
Azincourt ou Changping ne peuvent pas servir de reference, ce sont des cas particulier... surtout apres azincourt, l'année juste apres la france reprenais la guerre ... surtout que le japon avait deja 20 millions de pop la france 5...
la porte de l'oubli aussi destructrice soit elle a du prendre au max 100.000 hommes ! pas plus ce n'est qu'une bataille, donc avec un theatre d'operation limité, donc meme si 90% des samourais participant serait mort que cela n'aura pas d'impact sur l'empire (a peine 0.025% de la pop...)
je maintien que ce n'est pas significatif, tu multiplie par 5 sur 50 ans cela te fait 500.000 morts... sur trente millions ce n'est encore pas grand chose (surtout que je ne considere pas le renouvellement de la main d'oeuvre).
en -256 en chine, la pop ne devais pas excedé le 10 Millions (encore que je ne suis pas sur vu que je n'ai pas de chiffre). 400.000 morts pour un etat devient plus lourd, surtout en une journée, car aucune armée ne peut se releve de rien, mais quand tu as des reserves... reprenons le cas de la russie qui eu 2.000.000 de prisonnier en moins de deux semaines, un autre etat n'aurait pas pu ce relevé, mais comme ils avaient un manpower quasi inepuisable, ils se releverent et continuèrent la lutte, car ce n'etait pas l'ensemble de leur armée).
Si demain le clan du lion envoi toutes ses troupes dans une bataille et qu'elles se font capturer/detruire, la ils auront un probleme.
pour l'outre monde, c'est une partie de rokugan, y a meme des hiruma qui y vivent ! surtout que c'est au final qu'une histoire de famille (hantei/fu leng), fu leng veut simplement prendre le controle de l'empire a la place de son frere au depart, si ca c'est pas de la guerre civile..
de plus le genocyde de prisonnier ne peut pas rentrer en ligne de compte dans une bataille ...
Azincourt ou Changping ne peuvent pas servir de reference, ce sont des cas particulier... surtout apres azincourt, l'année juste apres la france reprenais la guerre ... surtout que le japon avait deja 20 millions de pop la france 5...
la porte de l'oubli aussi destructrice soit elle a du prendre au max 100.000 hommes ! pas plus ce n'est qu'une bataille, donc avec un theatre d'operation limité, donc meme si 90% des samourais participant serait mort que cela n'aura pas d'impact sur l'empire (a peine 0.025% de la pop...)
je maintien que ce n'est pas significatif, tu multiplie par 5 sur 50 ans cela te fait 500.000 morts... sur trente millions ce n'est encore pas grand chose (surtout que je ne considere pas le renouvellement de la main d'oeuvre).
en -256 en chine, la pop ne devais pas excedé le 10 Millions (encore que je ne suis pas sur vu que je n'ai pas de chiffre). 400.000 morts pour un etat devient plus lourd, surtout en une journée, car aucune armée ne peut se releve de rien, mais quand tu as des reserves... reprenons le cas de la russie qui eu 2.000.000 de prisonnier en moins de deux semaines, un autre etat n'aurait pas pu ce relevé, mais comme ils avaient un manpower quasi inepuisable, ils se releverent et continuèrent la lutte, car ce n'etait pas l'ensemble de leur armée).
Si demain le clan du lion envoi toutes ses troupes dans une bataille et qu'elles se font capturer/detruire, la ils auront un probleme.
pour l'outre monde, c'est une partie de rokugan, y a meme des hiruma qui y vivent ! surtout que c'est au final qu'une histoire de famille (hantei/fu leng), fu leng veut simplement prendre le controle de l'empire a la place de son frere au depart, si ca c'est pas de la guerre civile..
On tourne en rond.
Je me retrouve totalement dans ce que dit Kazu : suffit de relire les suppléments comme l'Ere du Vide pour voir l'ampleur des conflits dont on parle !
Après sur Changping : ben si, les morts on les prend en compte. On s'en fout que ce soit en bataille ou en exécution : ça fait 400.000 morts qd même au final.
Et la Chine en - 256, c'est 60 millions d'habitants en fait. La plus gde armée de l'époque faisait 1 million d'hommes. 400.000, c'était environ la moitié de l'armée du Zhao.
Pour moi la bataille du Col de Beiden pourrait être comparable à Changping, sauf qu'en plus elle dure plus d'un mois ! Avec des onis et des shugenja.
La Porte de l'Oubli, OK mettons que ça fasse 100.000 morts. Mais dans ces 100.000 morts, tu as les plus gds héros et samurai de l'Empire (Toshimoko, Dairya, Kamoko, etc.). Une élite grâce à qui Rokugan tient (politiquement, économiquement, militairement). Qd tu perds une telle élite, ça a un impact durable. Et y a tt ce que te dit Kazu sur la Guerre des Clans : c'est pas juste de petites batailles par ci par là ! C'est un Empire ravagé par une guerre totale entre clans et saccagé par un Outremonde allié au Crabe. Je parle même pas de la Pluie de Sang et de ses conséquences en terme de purges au sein des samurai, de saccage des cultures souillées, etc. Et ton total de 500.000 morts, c'est pas gd chose sur 30 millions d'habitants oui... mais sur 2 millions de samurai, ça fait le quart de la population noble.
Je sais pas, ça parait du simple bon sens. C'est pas pour rien que durant 1.000 ans l'Empire n'a connu que qques conflits majeurs : pasqu'entre chaque, il fallait bien se relever un peu.
Je me retrouve totalement dans ce que dit Kazu : suffit de relire les suppléments comme l'Ere du Vide pour voir l'ampleur des conflits dont on parle !
Après sur Changping : ben si, les morts on les prend en compte. On s'en fout que ce soit en bataille ou en exécution : ça fait 400.000 morts qd même au final.
Et la Chine en - 256, c'est 60 millions d'habitants en fait. La plus gde armée de l'époque faisait 1 million d'hommes. 400.000, c'était environ la moitié de l'armée du Zhao.
Pour moi la bataille du Col de Beiden pourrait être comparable à Changping, sauf qu'en plus elle dure plus d'un mois ! Avec des onis et des shugenja.
La Porte de l'Oubli, OK mettons que ça fasse 100.000 morts. Mais dans ces 100.000 morts, tu as les plus gds héros et samurai de l'Empire (Toshimoko, Dairya, Kamoko, etc.). Une élite grâce à qui Rokugan tient (politiquement, économiquement, militairement). Qd tu perds une telle élite, ça a un impact durable. Et y a tt ce que te dit Kazu sur la Guerre des Clans : c'est pas juste de petites batailles par ci par là ! C'est un Empire ravagé par une guerre totale entre clans et saccagé par un Outremonde allié au Crabe. Je parle même pas de la Pluie de Sang et de ses conséquences en terme de purges au sein des samurai, de saccage des cultures souillées, etc. Et ton total de 500.000 morts, c'est pas gd chose sur 30 millions d'habitants oui... mais sur 2 millions de samurai, ça fait le quart de la population noble.
Je sais pas, ça parait du simple bon sens. C'est pas pour rien que durant 1.000 ans l'Empire n'a connu que qques conflits majeurs : pasqu'entre chaque, il fallait bien se relever un peu.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.
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Akodo Heichin
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Alors, 5 ans après la deuxieme GM, c'est la guerre de Corée et ses 700 000 tués (plus de la moitié était des Chinois grandement épargné par la premiére moitié du 20eme siécle comme on le sait).
Ensuite, le Vietnam c'est 50 000 mort américain et 5 millions côté Vietnamien (chiffre de 1995 non contesté). Et franchement, à part Sezaru au dessus de Toshi Ranbo, ya pas grand chose dans L5r qui équivale une frappe au Napalm sur une ville...
Ensuite, posez vous la question si au moyen age une bataille de 3000 hommes de chaque côté dure 8h, c'est peut être parceque c'est pas si mortel que ça. Azincourt a été une déculottée, la fin de quelques lignées de puissant seigneur et le début d'une période de vache maigre pour les paysans dont l'impôt à exploser (à cause du renouvellement de ce qui a été perdu sur le champ de bataille: armure, destrier, armement ... Enfin, ce qui coutait le plus cher à l'époque).
Mais certainement pas la fin de la chevalerie lourde. Ce fut une erreur tactique complétement imputable aux chevaliers. Le genre de connerie que ne ferait pas un Akodo (sauf Arasou mais c'était un matsu refoulé...).
Je pense que l'Empire d'Emeraude a tout ce qu'il faut pour se régénérer après les conflits majeurs, une natalité galopante, des shugenjas pour soigner les gens (enfin, au moins les samurais), des fortunes qui veillent sur le bien être des gens, des guerres entre gens honorables qui ne s'exterminent pas les populations civiles pour le plaisir.
Ce qui me choque plus que les pertes, c'est qu'après 1000 ans de paix relatives (rare on était les conflits majeurs), on cumule: 1 guerre civile, 1 course au trones, le complot du Kolat, le complot de l'Ombre, le Gozoku, des invocations d'Oni Majeurs dans tous les coins (un peu comme un char Leclerc qui spawn dans une cour d'école), des personnages puissants corrompu Kuni Yori, Kitsu Okura, etc., des morts des Empereurs, daimyo et champion de clan en cascade: Tsuko et Arasou, Toturi 1, 2 et 3, Yazuki Hachi, le papa de domotai qui s'étripe, etc. Des Kami qui y passe: Togashi. Le retour de Fu Leng le Kami qui sert à faire peur aux pauvres humains pour justifier qu'on les domine (dixit je sais plus qui ^^). La course au trône... Le tout donc, en 50 ans.
PS: j'allais oublier, pluie de sang, iuchiban.
C'est bizarrement hyper-actif. Ce qu'il me choque ce n'est pas la guerre ou les complots mais la quantité de complots millenaire, dormant, préparé longtemps à l'avance qui éclatent à la queue leu leu, un peu comme un g33k boutonneux qui verrait péter tous ses spots les uns après les autres pendant qu'il joue à Left 4 dead...
Personnellement, en tant que MJ, je ne considére pas que tout les perdants d'une bataille sont exécutés ou se font seppukku, je ne considére pas qu'une bataille entre deux go hatamoto complet avec hordes d'ashigarus incluses fasse 45000 tués. Je ne considére pas que le Clan du Lion quand il attaque le Clan de la Grue tout les étés massacre les population civile pour le plaisir. donc oui c'est moins mortel que ça. Les combats contre l'Outremonde sont affreusement violent, de l'autre côté du mur. De ce côté ci, c'est beaucoup moins vrai et vraiment plus rare.
Bon, je suis aussi partisan d'augmenter sensiblement la popluation dans Rokugan.
Akodo Heichin.
Ensuite, le Vietnam c'est 50 000 mort américain et 5 millions côté Vietnamien (chiffre de 1995 non contesté). Et franchement, à part Sezaru au dessus de Toshi Ranbo, ya pas grand chose dans L5r qui équivale une frappe au Napalm sur une ville...
Ensuite, posez vous la question si au moyen age une bataille de 3000 hommes de chaque côté dure 8h, c'est peut être parceque c'est pas si mortel que ça. Azincourt a été une déculottée, la fin de quelques lignées de puissant seigneur et le début d'une période de vache maigre pour les paysans dont l'impôt à exploser (à cause du renouvellement de ce qui a été perdu sur le champ de bataille: armure, destrier, armement ... Enfin, ce qui coutait le plus cher à l'époque).
Mais certainement pas la fin de la chevalerie lourde. Ce fut une erreur tactique complétement imputable aux chevaliers. Le genre de connerie que ne ferait pas un Akodo (sauf Arasou mais c'était un matsu refoulé...).
Je pense que l'Empire d'Emeraude a tout ce qu'il faut pour se régénérer après les conflits majeurs, une natalité galopante, des shugenjas pour soigner les gens (enfin, au moins les samurais), des fortunes qui veillent sur le bien être des gens, des guerres entre gens honorables qui ne s'exterminent pas les populations civiles pour le plaisir.
Ce qui me choque plus que les pertes, c'est qu'après 1000 ans de paix relatives (rare on était les conflits majeurs), on cumule: 1 guerre civile, 1 course au trones, le complot du Kolat, le complot de l'Ombre, le Gozoku, des invocations d'Oni Majeurs dans tous les coins (un peu comme un char Leclerc qui spawn dans une cour d'école), des personnages puissants corrompu Kuni Yori, Kitsu Okura, etc., des morts des Empereurs, daimyo et champion de clan en cascade: Tsuko et Arasou, Toturi 1, 2 et 3, Yazuki Hachi, le papa de domotai qui s'étripe, etc. Des Kami qui y passe: Togashi. Le retour de Fu Leng le Kami qui sert à faire peur aux pauvres humains pour justifier qu'on les domine (dixit je sais plus qui ^^). La course au trône... Le tout donc, en 50 ans.
PS: j'allais oublier, pluie de sang, iuchiban.
C'est bizarrement hyper-actif. Ce qu'il me choque ce n'est pas la guerre ou les complots mais la quantité de complots millenaire, dormant, préparé longtemps à l'avance qui éclatent à la queue leu leu, un peu comme un g33k boutonneux qui verrait péter tous ses spots les uns après les autres pendant qu'il joue à Left 4 dead...
Personnellement, en tant que MJ, je ne considére pas que tout les perdants d'une bataille sont exécutés ou se font seppukku, je ne considére pas qu'une bataille entre deux go hatamoto complet avec hordes d'ashigarus incluses fasse 45000 tués. Je ne considére pas que le Clan du Lion quand il attaque le Clan de la Grue tout les étés massacre les population civile pour le plaisir. donc oui c'est moins mortel que ça. Les combats contre l'Outremonde sont affreusement violent, de l'autre côté du mur. De ce côté ci, c'est beaucoup moins vrai et vraiment plus rare.
Bon, je suis aussi partisan d'augmenter sensiblement la popluation dans Rokugan.
Akodo Heichin.
"J'aime l'odeur du Napalm au petit déjeuner!"
Euh non on ne s'en fout pas !
La bataille du col de beiden n'est pas changpin car on tu pas 400.000 desarmé et pied et poing lier comme on tu un gus en armure lourde et en pleine possession de ses moyens!
surtout qu'un terrain escarpé comme un col ne permet pas le deplacement de plus d'un millier de personne (lis des traiter sur la campagne d'italie de bonaparte pour te faire une idée, les italiens aurait pu tenir le col saint bernard avec deux cents hommes...)
car la situation de rokugan n'a pas connu les meme exactions, donc l'exemple n'est pas applicable.
j'ai lu l'ere du vide, mais comme il n'y a pas de chiffre et ma connaissance des deplacements et de la logistique du moyen age, (surtout, on se le rappel sans route a rokugan) je n'ai pas la meme vision de la bataille
pour toi chaque combat c'est 500.000 hommes, pour moi les batailles decrite le sont sauf exception fait a 10-30.000 hommes... donc n'ont pas la meme impact, la plupart des "perte" reviennent au bout d'un mois, car elle ne meurt pas mais et juste blessé pendant la bataille et les prisonniers ne sont pas executé.
donc oui on tourne en rond, faute de chiffre, mais franchement je comprend pas qu'on puisse croire qu'une bataille dans le japon medievale fantastique qu'est rokugan, puisse avoir tant d'impact sur 30 millions de personne...
surtout on ne peut pas meme a l'heure actuelle concentrer trop de troupe a un seul point sinon les guerres seraient simple ! ce serait toujours celui qui a le plus d'homme qui gagnerais ! ce qui est loin d'etre vrai.
la concentration de feu, l'etirement de ligne de front, les contre attaques elastique sont les fondements de l'art militaire.
Pour la porte de l'oubli, ce n'est pas vrai, toi qui connait la chine devrait le savoir... ce sont les administrateur qui font vivre le pays, pas les guerriers...
pour la guerre des clans, c'est comme encore une fois le senkuko jidai, l'ere des milles ans de guerre au japon, si eux on reussi pourquoi pas rokugan?
le bon sens n'a rien a voir la dedans, si les gens d'epee avait du bon sens ils ne feraient jamais la guerre, reprend l'exemple du japon, c'est le plus flagrant...
mais tu peus prendre aussi la france ou l'allemagne, des pays qui ont connu lors des periodes moyennageuse des guerres perpetuelle, la guerre de trente ans par exemple, pourtant plus meurtriere (apparition du canon et des armes a feu, genocyde sur les populations civile)... et pourtant elle a durée trente ans ! pourquoi une guerre des clan sans armes a feu serait plus dramatique? surtout qu'elle a durée moins longtemps.
maintenant dire que la population des noble n'est que de deux millions, nous sommes d'accord que c'est aberhant, pour ma part, je considèrent que la population noble est plutot au alentoure de 6 millions.
mais dans les 100.000 morts de la bataille de l'oubli par exemple, cela sous entend qu'il n'y a aucun ashigaru ? alors que cela devrait etre au moins 40% des effectifs? donc on repasse a 60.000 personnes...
bref oui on tourne en rond car nous n'avons pas le meme referentielle, pour ma part je m'appui sur des faits, des batailles réelle, l'equipement, la concentration d'homme, les deplacements et la logistique medievale. (comment cela on a compris que je suis un wargamiste?^^), ce qui est pour moi la chose la plus important, bien que je puisse comprendre que pour d'autre elle le soit moins.
pour ma part "mon" rokugan ne connait que la guerre perpetuelle, et mes joueurs , aussi fan du japon que moi retrouve l'ambiance qui nous plait tant dans l'histoire de l'empire du soleil levant.
Edit : j'oubliais pour moi 500.000 personnes morte en 50 ans me parait trop gros, mais meme avec ce chiffre, la demographie moyenne (2 enfant en une generation c'est a dire 25 ans par 2 habitants, te fait quand meme 30.000.000 d'habitant en plus... ta population c'est renouvellé d'elle meme est donc n'a pas de pause a faire, vu que le manpower reste le meme :D, surtout que la culture du riz ce fait quatre fois en une années...
La bataille du col de beiden n'est pas changpin car on tu pas 400.000 desarmé et pied et poing lier comme on tu un gus en armure lourde et en pleine possession de ses moyens!
surtout qu'un terrain escarpé comme un col ne permet pas le deplacement de plus d'un millier de personne (lis des traiter sur la campagne d'italie de bonaparte pour te faire une idée, les italiens aurait pu tenir le col saint bernard avec deux cents hommes...)
car la situation de rokugan n'a pas connu les meme exactions, donc l'exemple n'est pas applicable.
j'ai lu l'ere du vide, mais comme il n'y a pas de chiffre et ma connaissance des deplacements et de la logistique du moyen age, (surtout, on se le rappel sans route a rokugan) je n'ai pas la meme vision de la bataille
pour toi chaque combat c'est 500.000 hommes, pour moi les batailles decrite le sont sauf exception fait a 10-30.000 hommes... donc n'ont pas la meme impact, la plupart des "perte" reviennent au bout d'un mois, car elle ne meurt pas mais et juste blessé pendant la bataille et les prisonniers ne sont pas executé.
donc oui on tourne en rond, faute de chiffre, mais franchement je comprend pas qu'on puisse croire qu'une bataille dans le japon medievale fantastique qu'est rokugan, puisse avoir tant d'impact sur 30 millions de personne...
surtout on ne peut pas meme a l'heure actuelle concentrer trop de troupe a un seul point sinon les guerres seraient simple ! ce serait toujours celui qui a le plus d'homme qui gagnerais ! ce qui est loin d'etre vrai.
la concentration de feu, l'etirement de ligne de front, les contre attaques elastique sont les fondements de l'art militaire.
Pour la porte de l'oubli, ce n'est pas vrai, toi qui connait la chine devrait le savoir... ce sont les administrateur qui font vivre le pays, pas les guerriers...
pour la guerre des clans, c'est comme encore une fois le senkuko jidai, l'ere des milles ans de guerre au japon, si eux on reussi pourquoi pas rokugan?
le bon sens n'a rien a voir la dedans, si les gens d'epee avait du bon sens ils ne feraient jamais la guerre, reprend l'exemple du japon, c'est le plus flagrant...
mais tu peus prendre aussi la france ou l'allemagne, des pays qui ont connu lors des periodes moyennageuse des guerres perpetuelle, la guerre de trente ans par exemple, pourtant plus meurtriere (apparition du canon et des armes a feu, genocyde sur les populations civile)... et pourtant elle a durée trente ans ! pourquoi une guerre des clan sans armes a feu serait plus dramatique? surtout qu'elle a durée moins longtemps.
maintenant dire que la population des noble n'est que de deux millions, nous sommes d'accord que c'est aberhant, pour ma part, je considèrent que la population noble est plutot au alentoure de 6 millions.
mais dans les 100.000 morts de la bataille de l'oubli par exemple, cela sous entend qu'il n'y a aucun ashigaru ? alors que cela devrait etre au moins 40% des effectifs? donc on repasse a 60.000 personnes...
bref oui on tourne en rond car nous n'avons pas le meme referentielle, pour ma part je m'appui sur des faits, des batailles réelle, l'equipement, la concentration d'homme, les deplacements et la logistique medievale. (comment cela on a compris que je suis un wargamiste?^^), ce qui est pour moi la chose la plus important, bien que je puisse comprendre que pour d'autre elle le soit moins.
pour ma part "mon" rokugan ne connait que la guerre perpetuelle, et mes joueurs , aussi fan du japon que moi retrouve l'ambiance qui nous plait tant dans l'histoire de l'empire du soleil levant.
Edit : j'oubliais pour moi 500.000 personnes morte en 50 ans me parait trop gros, mais meme avec ce chiffre, la demographie moyenne (2 enfant en une generation c'est a dire 25 ans par 2 habitants, te fait quand meme 30.000.000 d'habitant en plus... ta population c'est renouvellé d'elle meme est donc n'a pas de pause a faire, vu que le manpower reste le meme :D, surtout que la culture du riz ce fait quatre fois en une années...
Ben oué, c'est là qu'on se comprend pas sur 2 points :donc oui on tourne en rond, faute de chiffre, mais franchement je comprend pas qu'on puisse croire qu'une bataille dans le japon medievale fantastique qu'est rokugan, puisse avoir tant d'impact sur 30 millions de personne...
- On parle pas de "batailles", on parle de guerres quasi totales comme la Guerre des Clans.
- On parle pas d'un Japon médfan, mais de Rokugan et de ses menaces surnaturelles qui elles ne font pas dans la dentelle.
A Rokugan c'est la même chose. Mais bon, je peux bien t'accorder ce point, au bémol près que les figures que sont les héros rokugani sont bien plus que des guerriers : ce sont des symboles et leur mort a un impact psychologique très fort (les exemples abondent : mort d'Arasou qui n'a pas empêché celui-ci de fonctionner mais qui l'a plongé dans une telle haine du Clan de la Grue que ça a abouti à des Lions se battant aux côtés de l'Outremonde durant la Bataille d'Otosan Uchi). La perte d'une génération de héros et champions de familles doit tt de même impacter très fort.Pour la porte de l'oubli, ce n'est pas vrai, toi qui connait la chine devrait le savoir... ce sont les administrateur qui font vivre le pays, pas les guerriers...
Encore une fois, la comparaison avec la Chine n'est pas avérée : Rokugan est une civilisation de guerriers, la Chine une civilisation de lettrés.
J'ignorais que les campagnes japonaises avaient été ravagées par des oni souillés durant le Sengoku Judai... De plus, après cette période, n'a t'on pas eu 200 ans de totale paix et stabilité sous le shogunat ?pour la guerre des clans, c'est comme encore une fois le senkuko jidai
Mon référentiel, c'est l'univers décrit pas AEG tel qu'il est, et non mes extrapolations à partir d'une culture militaire qui ne s'y applique pas (d'une part pasque la storyteam n'a sans doute pas de telles considérations en tête et d'autre part pasque le cadre fantasy fausse trop de choses).bref oui on tourne en rond car nous n'avons pas le meme referentielle, pour ma part je m'appui sur des faits, des batailles réelle, l'equipement, la concentration d'homme, les deplacements et la logistique medievale. (comment cela on a compris que je suis un wargamiste?^^), ce qui est pour moi la chose la plus important, bien que je puisse comprendre que pour d'autre elle le soit moins.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.
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Bon je reprend point par point
Pour la bataille de la porte de l'oubli... comme son nom l'indique c'est une bataille.
a part la guerre de clans, peut d'autre evenement peut etre qualifier de guerre.
une bataille et une guerre sont deux choses différente...
pour la guerre des clans elle n'a pas durée tant de temps que cela, donc l'impact bien qu'important n'est pas un holocauste.
Pour le japon, il n'y a pas eu d'oni, mais des Gaijins, qui on apporte avec eux des armes bien plus destructrice qu'un oni...
le second point l'impact de la mort des heros...
ce sont des heros pour nous joueurs, mais au final personne n'est irremplacable :D donc l'impact, a part la mort de l'empereur n'est que minime, surtout que rokugan est calqué sur le japon de l'ere Huan, qui est un calque lui, de la chine au niveau administratif...
pour le troisieme point, le Senkoku jidai a juste durée 1000 ans.. tu crois pas que cela a fait plus de ravage que 2 ou trois années avec des onis, qui au final ne sont pas allé si loin que cela dans les terres? vu la taille de rokugan, c'est des millions d'onis qu'il aurait fallu pour souillé la totalité de l'empire... ce qui n'est pas le cas. et apres mille ans d'instabilité les gus ont eu le droit a deux cent ans de paix... un peu cher payé pour 200 ans...
L'univers d'aeg est assez ouvert et pas assez decrit pour obliger l'extrapolation
de plus tu extrapole, vue que tu n'a pas de chiffre et tu as quand meme une vision assez clair pour toi et meme des interrogations sur la survivabilité de l'empire par rapport aux evenements...
toi comme moi, voir comme tout les joueurs tu est obligé d'extrapolé avec ce que te donne aeg, ce qui a été dans le japon et ton referencielle de vie judeo chretien, le mix de tout cela te donne ta vision de rokugan.
tout est une question d'extrapolation il n'y a pas une verité mais autant de verité que de lecteur des bouquins d'aeg ^^
Pour la bataille de la porte de l'oubli... comme son nom l'indique c'est une bataille.
a part la guerre de clans, peut d'autre evenement peut etre qualifier de guerre.
une bataille et une guerre sont deux choses différente...
pour la guerre des clans elle n'a pas durée tant de temps que cela, donc l'impact bien qu'important n'est pas un holocauste.
Pour le japon, il n'y a pas eu d'oni, mais des Gaijins, qui on apporte avec eux des armes bien plus destructrice qu'un oni...
le second point l'impact de la mort des heros...
ce sont des heros pour nous joueurs, mais au final personne n'est irremplacable :D donc l'impact, a part la mort de l'empereur n'est que minime, surtout que rokugan est calqué sur le japon de l'ere Huan, qui est un calque lui, de la chine au niveau administratif...
pour le troisieme point, le Senkoku jidai a juste durée 1000 ans.. tu crois pas que cela a fait plus de ravage que 2 ou trois années avec des onis, qui au final ne sont pas allé si loin que cela dans les terres? vu la taille de rokugan, c'est des millions d'onis qu'il aurait fallu pour souillé la totalité de l'empire... ce qui n'est pas le cas. et apres mille ans d'instabilité les gus ont eu le droit a deux cent ans de paix... un peu cher payé pour 200 ans...
L'univers d'aeg est assez ouvert et pas assez decrit pour obliger l'extrapolation
de plus tu extrapole, vue que tu n'a pas de chiffre et tu as quand meme une vision assez clair pour toi et meme des interrogations sur la survivabilité de l'empire par rapport aux evenements...
toi comme moi, voir comme tout les joueurs tu est obligé d'extrapolé avec ce que te donne aeg, ce qui a été dans le japon et ton referencielle de vie judeo chretien, le mix de tout cela te donne ta vision de rokugan
. tout est une question d'extrapolation
il n'y a pas une verité mais autant de verité que de lecteur des bouquins d'aeg ^^-
Soshi Yabu
- Diplomate
- Messages : 2452
- Inscription : 19 juin 2004, 13:26
Les fusils et les canons bien plus destructeurs que les onis?
Tu n'as pas du lire les porteurs de jade et les carnets de l'outremonde toi.
Prend le nombre d'oni immunisés au jade, ou en tous cas blessable que via le jade, et tu vois que les samouraïs, il ne peuvent pas grand chose fasse à cela.
Alors que des armes à feu, ça s'enraye, et ça reste tributaire des hommes.
Sinon, Ding on et Imitsu vous n'êtes pas d'accord, après moults arguments échangés, mieux vaut peut-être en rester là que partir en flame war.
Pour ma part, je reste convaincu que les arguments de Ding on sont les bons, même après l'argumentaire d'Imitsu.
Tu n'as pas du lire les porteurs de jade et les carnets de l'outremonde toi.
Prend le nombre d'oni immunisés au jade, ou en tous cas blessable que via le jade, et tu vois que les samouraïs, il ne peuvent pas grand chose fasse à cela.
Alors que des armes à feu, ça s'enraye, et ça reste tributaire des hommes.
Sinon, Ding on et Imitsu vous n'êtes pas d'accord, après moults arguments échangés, mieux vaut peut-être en rester là que partir en flame war.
Pour ma part, je reste convaincu que les arguments de Ding on sont les bons, même après l'argumentaire d'Imitsu.
Je respecte ta vision des choses, Imitsu, parce qu'après tout, comme tu le dis si bien, la seule vérité qui compte, c'est celle qui convient à notre table de jeu 
Par contre, personnellement, je trouve que ta vision minimalise beaucoup l'impact dramatique des événements. Et ça, c'est vraiment dommage.
A te lire, la Guerre des Clans, finalement, c'est une bonne guerre bien meutrière, mais pas de quoi fouttez un chat non plus. Sauf que selon l'esprit d'L5R, il n'y a pas lu d'équivalent de cette guerre depuis celle qui a débouché sur le 1er Jour des Tonnerres.
A te lire, la Bataille de la Porte de l'Oubli, ben c'était une finalement pas grand chose pour Rokugan. Limite, l'Ombre aurait gagné, ce n'était pas grave, puisque l'on avait encore des réserves derrières (sauf qu'évidemment, si l'Ombre gagnait, le monde disparaissait, donc ça n'a pas grand importance).
Tu vois, finalement, c'est pas grand chose, tout ces évéments majeurs, parce que cela a un impact assez limité.
Or, le problème, et c'est ce que essaye de te dire Rom, c'est qu'à la différence de la réalité, où l'on peut juger de la portée réelle du bataille ou d'une guerre dans l'Histoire, AEG vend ceci comme "La Nouvelle Menace qui va irrémédiablement détruire Rokugan si personne ne fait rien" TM; et quand on fait quelque chose, tu sens dans les écrits des livres AEG que c'est vraiment l'apocalypse (à chaque fois).
Et c'est justement en disant: "non, c'était pas si terrible que ça, finalement", que ça décrédibilise le tout.
Pour AEG, c'est pas vendu comme un petit truc. Alors, certes, si on a pas de chiffres officiels (même dans le JdR, maintenant, on besoin de chiffres officiels
), qui dit truc énorme dit conséquences énormes qui va avec.
M'enfin, pour conclure une bonne fois pour toute, ce n'est que mon humble avis, qui n'engage que moi
Par contre, personnellement, je trouve que ta vision minimalise beaucoup l'impact dramatique des événements. Et ça, c'est vraiment dommage.
A te lire, la Guerre des Clans, finalement, c'est une bonne guerre bien meutrière, mais pas de quoi fouttez un chat non plus. Sauf que selon l'esprit d'L5R, il n'y a pas lu d'équivalent de cette guerre depuis celle qui a débouché sur le 1er Jour des Tonnerres.
A te lire, la Bataille de la Porte de l'Oubli, ben c'était une finalement pas grand chose pour Rokugan. Limite, l'Ombre aurait gagné, ce n'était pas grave, puisque l'on avait encore des réserves derrières (sauf qu'évidemment, si l'Ombre gagnait, le monde disparaissait, donc ça n'a pas grand importance).
Tu vois, finalement, c'est pas grand chose, tout ces évéments majeurs, parce que cela a un impact assez limité.
Or, le problème, et c'est ce que essaye de te dire Rom, c'est qu'à la différence de la réalité, où l'on peut juger de la portée réelle du bataille ou d'une guerre dans l'Histoire, AEG vend ceci comme "La Nouvelle Menace qui va irrémédiablement détruire Rokugan si personne ne fait rien" TM; et quand on fait quelque chose, tu sens dans les écrits des livres AEG que c'est vraiment l'apocalypse (à chaque fois).
Et c'est justement en disant: "non, c'était pas si terrible que ça, finalement", que ça décrédibilise le tout.
Pour AEG, c'est pas vendu comme un petit truc. Alors, certes, si on a pas de chiffres officiels (même dans le JdR, maintenant, on besoin de chiffres officiels
), qui dit truc énorme dit conséquences énormes qui va avec.M'enfin, pour conclure une bonne fois pour toute, ce n'est que mon humble avis, qui n'engage que moi
"Tout le monde ment. Même moi."
j'avais pas vu ton post plus haut Kazu excuse moi de ne pas y avoir repondu
en faite j'ai du mal m'exprime, mais pour moi la seul vrai guerre de ces 50 dernieres années etait la guerre des clans :D
les autres sont des batailles...
mais 50 ans pour s'en remettre meme avec quelques bataille supplementaire par si par la suffit
pour info soshi Yabu une gatling americaine a fauché en 1860 milles personnes en une bataille... donne moi un oni qui a fait pareil et je serais d'accord.
les canons tir a plus de 600 metres a la renaissance, il faut deux minutes a trois artilleurs experimenté pour tire, il faut un mois pour faire un canon... c'est quand meme plus rentable qu'un oni non ? ^^
pour ma part je suis pas parti sur une flame war mais juste d'amener une peu de relativisme pour vous chaque bataille c'est 800.000 dont la moitier meurt dans d'atroce souffrance... je trouve cela un peu exageré
maintenant c'etait juste pour amener une autre vision, quelques choses de plus "militaire" et moins fantastique
en faite j'ai du mal m'exprime, mais pour moi la seul vrai guerre de ces 50 dernieres années etait la guerre des clans :D
les autres sont des batailles...
mais 50 ans pour s'en remettre meme avec quelques bataille supplementaire par si par la suffit
pour info soshi Yabu une gatling americaine a fauché en 1860 milles personnes en une bataille... donne moi un oni qui a fait pareil et je serais d'accord.
les canons tir a plus de 600 metres a la renaissance, il faut deux minutes a trois artilleurs experimenté pour tire, il faut un mois pour faire un canon... c'est quand meme plus rentable qu'un oni non ? ^^
pour ma part je suis pas parti sur une flame war mais juste d'amener une peu de relativisme pour vous chaque bataille c'est 800.000 dont la moitier meurt dans d'atroce souffrance... je trouve cela un peu exageré
maintenant c'etait juste pour amener une autre vision, quelques choses de plus "militaire" et moins fantastique
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Soshi Yabu
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Pour la bataille de la porte de l'oubli... comme son nom l'indique c'est une bataille.
a part la guerre de clans, peut d'autre evenement peut etre qualifier de guerre.
Hé si. La Porte de l'Oubli n'est que la fin de la guerre contre l'Ombre, que je te résume en vrac :en faite j'ai du mal m'exprime, mais pour moi la seul vrai guerre de ces 50 dernieres années etait la guerre des clans :D
les autres sont des batailles...
- Guerre civile Daidoji / Doji
- Guerre Lion / Licorne (avec l'Oni no Okura qui massacre les troupes Licornes)
- Guerre Moto blancs / Moto noirs
- Guerre Naga / Dragon
- Bannissement du Clan du Scorpion
- Purge de la famille Shinjo
- Réveil de la Grande Kumo qui attaque Otosan Uchi
- Guerre Crabe / Outremonde pour reconquérir les terres Hiruma
- Guerre Mante / Phénix
Trois fois rien quoi...
pour la guerre des clans elle n'a pas durée tant de temps que cela, donc l'impact bien qu'important n'est pas un holocauste.
Qques années de mémoire, avec pour le côté holocause, le retour d'un dieu ancien fou et maléfique et de ses hordes qui ravagent l'Empire et prennent la capitale.
Juste : non.Pour le japon, il n'y a pas eu d'oni, mais des Gaijins, qui on apporte avec eux des armes bien plus destructrice qu'un oni...
Surtt les armes à feu utilisées par les Japonais, très primitives, sujettes à enrayement, etc. Les hordes décrites par AEG sont bien plus "fiables" que ça dans leur potentiel de destruction.
ce sont des heros pour nous joueurs, mais au final personne n'est irremplacable :D donc l'impact, a part la mort de l'empereur n'est que minime, surtout que rokugan est calqué sur le japon de l'ere Huan, qui est un calque lui, de la chine au niveau administratif...
Pas dans le cadre d'un univers de type fantasy / héroïque où les figures sont des modèles, des légendes.
D'autant que... après sa souillure par l'Ombre : Toturi purge sa cour et massacre les courtisans les plus expérimentés et efficaces. L'Ombre détruit les bibliothèques Ikoma. Bref : le coeur administratif de l'Empire est lui aussi durement touché en fait.
pour le troisieme point, le Senkoku jidai a juste durée 1000 ans.. tu crois pas que cela a fait plus de ravage que 2 ou trois années avec des onis, qui au final ne sont pas allé si loin que cela dans les terres? vu la taille de rokugan, c'est des millions d'onis qu'il aurait fallu pour souillé la totalité de l'empire... ce qui n'est pas le cas. et apres mille ans d'instabilité les gus ont eu le droit a deux cent ans de paix... un peu cher payé pour 200 ans...
Allons, le Sengoku Jidai c'est pas 1.000 ans de guerre totale comme la Guerre des Clans. C'est plus semblable aux 1.000 ans de paix de Rokugan : plein de conflits mais peu d'embrasements massifs, jusqu'à l'émergence de certains hommes (tiens, on en revient à l'importance des "héros").
Qt aux oni durant la Guerre des Clans, ben ils sont allés jusqu'à Beiden et Otosan Uchi en ravageant les terres grue. Donc pas rien qd même.
Et bien d'accord, il est clair que chacun se forge sa façon de voir Rokugan. Perso j'essaie de ne pas laisser ma culture asiatique trop interférer car sinon, Rokugan ne tient pas debout un instant sans de profondes modifications. Donc sur ce débat, je m'efforce de ne me baser que sur ce que donne AEG dans ses bouquins. Et là j'ai :toi comme moi, voir comme tout les joueurs tu est obligé d'extrapolé avec ce que te donne aeg, ce qui a été dans le japon et ton referencielle de vie judeo chretien, le mix de tout cela te donne rapolation il n'y a pas une verité mais autant de verité que de lecteur des bouquins d'aeg ^^
- Une Guerre des Clans,
- Une Guerre contre l'Ombre,
- Une Guerre des Esprits (Hantei 16 génocide les populations qui ne lui prêtent pas allégeance qd même),
- Un Empire divisé entre 4 prétendants,
- La destruction de la capitale,
- La mort de 3 Empereurs en qques années,
- Le retour de Iuchiban et la Pluie de Sang.
Qque part, en intégrant la dimension fantasy (donc plus grande que nature et, comme l'écrit fort justement Kazu, avec un impact mythologique bien plus énorme que ce que tu en dis : tu commets l'erreur classique de l'historien d'ignorer que pour les populations concernées par les faits, l'avenir n'est pas connu, c'est leur présent à eux, incertain et dangereux) de Rokugan, mon bon sens me dit que tout ça n'est pas possible en moins d'un siècle sans détruire totalement un Empire.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.
Mon blog
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Togashi Dôgen
A la limite, si l'élite crève, ça en arrange pas mal qui vienne prendre la relève. Nader-shah ça ne vous dis rien ? ^^La Porte de l'Oubli, OK mettons que ça fasse 100.000 morts. Mais dans ces 100.000 morts, tu as les plus gds héros et samurai de l'Empire (Toshimoko, Dairya, Kamoko, etc.). Une élite grâce à qui Rokugan tient (politiquement, économiquement, militairement). Qd tu perds une telle élite, ça a un impact durable.
Mis à part Toyotomi Hideyoshi, je ne connais pas de pire enfoiré qui arrive d'en bas, fonce en haut et se taille un empire à grands coups d'épée ! ^^
Ton cannon il fait aussi :les canons tir a plus de 600 metres a la renaissance, il faut deux minutes a trois artilleurs experimenté pour tire, il faut un mois pour faire un canon... c'est quand meme plus rentable qu'un oni non ? ^^
-de la magie noire ?
-de la terreur dans tous l'empire (et spécialement sur ceux qui se font charger) ?
-des attaques discrètes chez l'ennemi ?
-un repli tactique viable lorsque les samouraïs lions arrivent en force sur sa tronche ?
-de la souillure inguérrissable ?
Personnellement, je trouve les Onis un brin plus dangereux et plus facile à produire (juste un sacrifice de sang à faire...
). Et n'oublis pas que l'Oni arrête le combat que lorsqu'il a perdu un morceau d'oni alors que l'arme à feu a besoin de munition (ça me fait penser à un patron qui a dis que les machines ne tombaient jamais malades et ne faisaient jamais la grève... Pourtant, les machines peuvent tomber en panne (ce qui revient à tomber malade)).Les fusils et les canons bien plus destructeurs que les onis?
Tu n'as pas du lire les porteurs de jade et les carnets de l'outremonde toi.
Prend le nombre d'oni immunisés au jade, ou en tous cas blessable que via le jade, et tu vois que les samouraïs, il ne peuvent pas grand chose fasse à cela.
Alors que des armes à feu, ça s'enraye, et ça reste tributaire des hommes.
C'est aussi mon opinnion... (ils font leur background en coop avec Games Workshop, quoi...Or, le problème, et c'est ce que essaye de te dire Rom, c'est qu'à la différence de la réalité, où l'on peut juger de la portée réelle du bataille ou d'une guerre dans l'Histoire, AEG vend ceci comme "La Nouvelle Menace qui va irrémédiablement détruire Rokugan si personne ne fait rien" TM; et quand on fait quelque chose, tu sens dans les écrits des livres AEG que c'est vraiment l'apocalypse (à chaque fois).
Et c'est justement en disant: "non, c'était pas si terrible que ça, finalement", que ça décrédibilise le tout.
) Remarque, ni les chinois ni les japonais ne faisaient dans la dentelles (mais dans la soie... hahaha...). Cf. les batailles entre Takeda et Uesugi à Kawanakajima...Ben oué, c'est là qu'on se comprend pas sur 2 points :
- On parle pas de "batailles", on parle de guerres quasi totales comme la Guerre des Clans.
- On parle pas d'un Japon médfan, mais de Rokugan et de ses menaces surnaturelles qui elles ne font pas dans la dentelle.
Et surtout c'est de ça dont il s'agit à la base: la cohérence de l'univers d'AEG.Donc sur ce débat, je m'efforce de ne me baser que sur ce que donne AEG dans ses bouquins.
Après avoir lu les suppléments L5A, lu les nouvelles officielles, s'être mangé la SL, vu les illustrations (qui ont donc été validées par le DA, merci), le côté über-épique il est un peu présent.
Chez AEG on est pas dans la finesse, difficile avec tout ça de prendre une ferrari pour un coquelicot.
"Je suis un gentil, j'ai que des amis et plus d'ennemis "
"-
Togashi Dôgen
