[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Hida Kekkai » 08 oct. 2010, 17:51

Nosh a écrit :Si Rome a pu se permettre d'entretenir 1M d'habittants à l'antiquité c'est principalement grâce au blé égyptien. Et si cette poopulation est tombée à 100 000 âmes c'est plus à cause de la perte de ses sources d'approvisionnement que des épidémies.
Certes, mais les épidémies, elles, sont une des causes d'une plus faible densité générale de population à la fin du moyen age, puisque la grande épidémie de peste a justement eut lieu vers la fin du moyen age (disons dans le dernier quart).

Et comme je le disais aussi, la Chine, et le Japon par mimétisme, avait une meilleure administration ce qui permet une plus grande concentration de population.
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Message par Kakita Sojiro » 08 oct. 2010, 17:56

Il faut dire aussi que la Chine avait une longue histoire, là où en Occident on a eu Rome pendant 300-400 ans (en France, en gros), puis quelques siècles d'évolutions avec la loi germaine plus orale (qui a énormément perdu avec la chute de l'Empire Romain d'Occident), puis enfin la loi royale médiévale telle qu'on la conçoit. Tout ca pour dire qu'administrativement, l'Europe était bien moins "préparée" à être efficace que la Chine ou le Japon. Le système de castes était également différent, et AMHA ca joue aussi.
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Message par Hida Kekkai » 08 oct. 2010, 19:03

Le problème de l'Europe, ce fut surtout le morcellement du pouvoir régalien à la fin de l'antiquité qui a empêché le maintien d'une administration efficace.
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Message par Kakita Sojiro » 08 oct. 2010, 19:12

Aussi, ce qui n'empêche pas ce que j'ai décrit, non ? :biere:
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Togashi Dôgen

Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 09 oct. 2010, 11:59

Le morcellement du pouvoir régalien est dût à la féodalité. Rokugan est un pays très féodal, avec une société de caste qui s'appuie sur la féodalité pour fonctionner. Dans cette optique, ça n'empêche pas que si on considère que le clan du Lion est entièrement soumis à l'autorité impériale, et qu'il s'efforce de faire respecter la volonté de l'Empereur à chaque fois qu'un clan ou une famille essaie de commettre un impair ou de s'écarter de la ligne officielle... Ce que le Lion est sensé faire, d'ailleurs, selon la storyline officielle. Hormis pendant le Gozoku, et pendant le règne d'Hantei XVI où le Crabe joue le rôle de main droite de l'Empereur.

Ce qui implique aussi que l'administration civile prenne le pas sur la hiérarchie militaire féodale, donc que le clan de la Grue aristocratique puisse soumettre le Lion militaire à ses décisions (meilleure position à la Cour, titre du Champion d'Emeraude, lien familiaux avec l'Empereur, etc.). Soit, plus ou moins le système de la dynastie Han, qui fût la première à décréter que le pays appartenait à la famille impériale (Liu, dans le cas de la Chine, Hantei dans le cas de Rokugan). Dans le même temps, l'affaiblissement des militaires implique un affaiblissement des frontières, donc faiblesse du clan du Crabe (notamment à la Cour). Ce qui veut dire que la prospérité des régions centrales de l'Empire est due à la Grue, mais que tous les défauts du système proviennent aussi de la Grue, non pas à cause de ses erreurs seulement, mais de par sa nature intrinsèque de clan "civilisé" on va dire.

Alors oui, en prenant en compte tous ces paramètres, je pense qu'on peut dire que Sojiro-dono a raison. :eien:


Pour la culture du riz, on peut aussi estimer qu'un gouverneur militaire fasse primer l'efficacité et profite des shugenja de la même manière que des armes et équipement produites massivement. Typiquement, le clan du Dragon qui fasse truquer ses récoltes en faisant pousser davantage le riz grâce à la magie (engrais magiques, sorts de Croissance...). Dans ma campagne, c'est ce qu'à fait Mirumoto Ryûjin pour alimenter son effort de Guerre sans dépendre complètement des pillages (qu'il interdisait souvent pour se concilier la population locale) ou se reposer sur le racket du clan de la Grue ou les marchands qu'il méprise. Si on estime qu'il y a un shugenja pour deux villages minuscules d'un clan Majeur (50 personnes en 2ed, un shugenja pour 100 personnes normales) et qu'un shugenja de village sur deux est capable de connaître et utiliser les sorts essentiels pour avoir la populace à la bonne (Voie vers la Paix intérieure et Croissance rapide), alors on peut dire que si le gars s'applique tous les jours pour cheater les récoltes, on aura de beaux rendements. :prof:

Oui, en militaire typique, le rêve de Ryû-tan est de transformer tout le monde en machine obéissantes. :hap:

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kitsuki Jitsuma » 17 oct. 2010, 17:55

Togashi Dôgen a raison, l'Empire est très féodal. L'administration Impérial est relativement peu développée avant Iweko Iere.
Pa ailleurs la différence entre le japon, l'Empire romain et Rokugan c'est les voies d'accès maritimes. Le japon a sa population sur les plages en caricaturant un peu, de même l'Italie est entouré de mers. L'intérêt c'est que l'approvisionnement maritime joue un rôle majeur. Or Rokugan bien qu'ayant une façade maritime, cette dernière profite essentiellement aux grues et aux mantes.
En clair Ryoko Owari va devoir avoir beaucoup de champ de riz autour d'elle pour entretenir 1 000 000 d'habitants, or on sait tous que la culture principale à RO c'est pas le riz... :clope:
Je vois mal une telle ville dans ces conditions dépasser 100 000 habitants. Après avoir Otosan Uchi ou même Kyuden Gotei à 400 000 habitants pourquoi pas mais au delà ca me semble particulièrement difficile... Sans compter que Otosan Uchi n'a pas de clan derrière elle pour l'entretenir. Kyudent Doji, de part sa position et son importance devrait pour moi être plus grosse par exemple que la Capitale, de même je trouve que Kyuden Hida est ridiculement sous estimée. C'est le port principal crabe, on devrait largement dépassé les 250 000 dans cette ville.
Chez les lions Shiro Matsu qui a la meilleure position géographique pour avoir le développement le développement le plus important. Dans je ne sais plus quel supplément on parle d'une garnison de 100 000 samouraïs... Inutile de dire que derrière il faut une grosse ville...
Kyuden Isawa a également l'ancienneté et la position pour avoir une taille respectable.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Hida Kekkai » 18 oct. 2010, 13:23

Kitsuki Jitsuma a écrit :Pa ailleurs la différence entre le japon, l'Empire romain et Rokugan c'est les voies d'accès maritimes. Le japon a sa population sur les plages en caricaturant un peu, de même l'Italie est entouré de mers. L'intérêt c'est que l'approvisionnement maritime joue un rôle majeur. Or Rokugan bien qu'ayant une façade maritime, cette dernière profite essentiellement aux grues et aux mantes.
ça n'a pas dérangé la Chine ni l'Inde qui ont eut de très grandes villes et pas toujours sur les régions côtières

de plus Ryoko Owari toshi est sur un grand axe navigable avec axé à la mer, l'approvisionnement ne pose donc pas un grand problème

enfin, à Rokugan, contrairement au Japon médiéval, la magie existe, et un shugenja qui maitrise les sorts adéquats peut communiquer avec une personne située à l'autre bout de l'empire pour négocier l'envoie de riz, etc
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Message par Kakita Inigin » 28 oct. 2010, 07:39

Je plussoie Kekkai. la clef de l'alimenttaion des villes, ce n'est pas la proximité des champs, c'est le transport.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 30 oct. 2010, 17:13

Pour reprendre les propos de Kitsuki Jitsuma, pouvons nous clarifier la façon dont s'approvisionne Ryoko Owari exactement ?
C'est pas comme si les Scorpions avaient transformés les routes qui y mènent en auto-routes avec des camionneurs convoyant des roulottes chargées de boustifaille, quand même... Si ? x')

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Message par Kakita Kuzoshi » 30 oct. 2010, 18:23

Moi je ne vois que la route impériale et la voie fluviale.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Message par Hida Kekkai » 06 nov. 2010, 14:03

Togashi Dôgen a écrit :Pour reprendre les propos de Kitsuki Jitsuma, pouvons nous clarifier la façon dont s'approvisionne Ryoko Owari exactement ?
C'est pas comme si les Scorpions avaient transformés les routes qui y mènent en auto-routes avec des camionneurs convoyant des roulottes chargées de boustifaille, quand même... Si ? x')
si, le fleuve apporte le riz et le poisson des terres Crabe et Grue, les routes sont sillonnées de caravanes Licorne, tout ça est décrit dans le livret du MJ boite de campagne de Ryoko Owari Toshi
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Togashi Dôgen » 06 nov. 2010, 14:24

Bon bah voilà, les historiens Ikoma vont se faire une joie de surnommer Shoju "l'Hitler Rokugani"... :fou:
Je précise que je n'ai pas les boîtes Ryoko Owari et Otosan-Uchi. ;)

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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Hida Ichi » 03 janv. 2011, 12:09

Togashi Dôgen a écrit :Si on estime qu'il y a un shugenja pour deux villages minuscules d'un clan Majeur (50 personnes en 2ed, un shugenja pour 100 personnes normales)
Je ne sais pas si tu cites des sources officielles, mais je partais du principe d'un shugenja pour plus de 1 000 rokugani.

En gros, je faisais la supposition que le "Don des Kami" (la capacité a être shugenja) était accordé à un individu sur 1000.

Mais quelques personnes recevant ce Don ne l'exploitait pas et donc ne devenait pas shugenja :
- soit par tradition familiale dans les familles de samouraï, tu serais "mon fils, tu seras élève de l'Ecole de Bushi Akodo comme tous tes ancêtres avant toi",
- soit parce que ce don est apparu chez une personne qui n'a pas su être détectée à temps pour un apprentissage de Shugenja, famille de heimins mais aussi de samouraï peu religieux ou ayant une pratique familiale : religion des ancêtres ou Shintao,
- soit parce que c'est l'enfant d'un heimin ou d'un eta et que personne n'a jugé bon de penser que quelqu'un ayant un potentiel magique naisse dans une famille humble, c'est parmi eux qu'on rencontre les fameux shugenja ronins ou souvent la 2ème génération de shugenja ronin,

Un shugenja pour 100 personnes, cela veut dire un shugenja pour 10 samouraï... C'est beaucoup trop...

Evidemment, je ne compte pas dans ma proportion de 1 shugenja pour plus de 1000 rokuganis, les moines, les shamans, les ermites, les prêtres et prêtresses sans pouvoirs magiques et tout autres individus "religieux"...
Dernière modification par Hida Ichi le 03 janv. 2011, 15:34, modifié 1 fois.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Kakita Inigin » 03 janv. 2011, 12:28

:prof: Règle : Les propos de Dôgen impliquant autre chose que le Japon historique ne sont jamais valables. Jamais. Sauf exception. :prof:

Plus sérieusement, selon le pourcentage de samurai dans la population (5-10%, et je serais plutôt pour 5%) et lepourcentage de shugenja parmi les samurai (1% ? sauf dans certaines Familles au demeurant assez peu nombreuses et assez peu peuplées où les unions entre shug augmentent la probabilité), on obtient 5-10 pour dix mille.

Le coup d'un shug pour 100 paysans ça illustre juste que
a) il faut lire "familles de paysans" au lieu de "paysans", et encore, avec une définition extensive de la famille
b) la deuxième édition est encore moins crédible que le reste de la gamme.
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Re: [3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Message par Tetsuo » 03 janv. 2011, 13:50

Si on prend le fichier que j'ai mis en lien, 10% de shugenja ça fait assez peu de Rang 5.
Certes j'ai arbitrairement mis 50% de Rang1, 25 % de Rang 2 (à chaque fois la moitié etc...)
Eppur si muove

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