Competence Sociale RP ou non ?

[Shoju]

Je me permets de réintervenir juste pour dire ceci :

Si tu as des joueurs "mûrs", je crois qu'ils comprennent naturellement le fait de devoir "acheter" des compétences sociales s'ils jouent de plus en plus un bushi à tendance courtisan...
Et que même avec un roleplay réussi, je me répète, tu peux aussi faire des jets (type d'opposition) tenant compte non seulement des caractéristiques propres du PJ et de ceux qui écoutent ce PJ.
Réussir son rp c'est une chose mais quand ce rp est tenu devant un parterre doji, bayushi ou ide, ce n'est pas sûr qu'il perce autant que celui tenu par un courtisan scorpion.

Voilà où tout naturellement, en tant que MJ, je réponds :

"On t'a écouté attentivement, ton discours de par sa teneur a surpris l'auditoire qui ne s'attendait pas à cette éloquence de ta part ... Mais cela ne les a pas convaincu à t'accorder cette faveur. Néanmoins, Doji XXX qui est présent consent à discuter avec toi dans un salon privé de ton souci."

Cela me paraît bien recadrer le PJ vis à vis de ses caractéristiques "techniques" sans pour autant rendre inutile un rp de qualité !

[Kocho]

Le coeur du problème, c'est le peu de différence que certains voient entre le jeu de rôles et le théâtre d'impro. Il n'est pas ici question d'interpréter un rôle, mais de jouer un personnage.

Le jeu de rôle n'est pas appelé le "jeu de personnage". Donc lapalissade : si on joue un rôle, c'est mieux de l'interpréter. Maintenant, je ne prétend pas que l'interprétation d'un Jdr soit l'équivalente d'une interprétation de théâtre. Au contraire. Les joueurs qui déclament ou font du théâtre d'impro ne m'ont jamais paru spécialement meilleur de ce fait. Parfois au contraire ça leur donne de mauvaises habitudes. L'interprétation du personnage est JdR est spécifique au médium, mais c'est une interprétation tout de même.

Il est plus facile, plus immédiat, de jouer en incarnant le personnage. Mais demander à un tiers d'être aussi éloquent que son personnage, c'est aussi déplacé dans le cadre d'un jeu de rôles.que de demander à un joueur dont le PJ est un médecin de décrire la façon dont il réalise une opération.

C'est pourtant pratique quand c'est le cas. Si je joue un négociateur du FBI, je me renseigne et je lis des bouquins pour savoir comment ça se pratique. Et si je dois négocier, je suis les procédures. Je ne cherche pas à faire "comme en vrai" mais à me débrouiller pour que "ça sonne vrai", c'est très différent. Un joueur qui interprète un médecin, peut après le visionnage de quelques épisodes d'Urgence et la lecture de La maladie de Sachs, créer l'illusion qu'il connaît bien, sinon la médecine au moins la façon dont se pratique le métier pour utiliser le vocabulaire approprié et décrire certains gestes de soin... Ça donne du corps à l'interprétation et ça ne demande pas tellement plus d'effort que de lire un supplément entier de règles.

Je ne demande pas à un joueur d'être absolument aussi éloquent que son personnage, mais s'il fait un discours éloquent, je refuse de dire que ce n'est pas arrivé, ou de nier le ressenti à la table.
Et s'il est franchement maladroit dans ce domaine, je n'essaye pas de faire passer des vessies pour des lanternes. L'éloquence est un domaine particulier de compétence en JdR parce que précisément c'est un médium oral et que donc tout ce qui se rapporte au discours à un impact émotionnel en jeu. Traiter l'éloquence comme si c'était une compétence de connaissance semblable à n'importe quelle autre me paraît absurde. Il est dans l'intérêt de tous qu'un personnage éloquent soit interprété par un joueur éloquent. L'éloquence ne se simule pas, sinon au prix d'une perte de qualité et de plaisir de jeu.

J'ai parfois du mal à improviser un discours. Je préfère alors décrire la scène en m'attardant sur l'attitude de l'orateur, le sens de son discours, mais aussi les réactions de la foule. Celà passe beaucoup mieux qu'un mauvais discours bâclé.

Je comprends, mais ce n'est pas ce dont on parle. Un joueur peut effectivement avoir parfois du mal. S'il a été établi que son personnage était éloquent, l'ellipse peut tout à fait être appropriée, surtout s'il n'est pas en forme.

Mes joueurs les plus assidus sont des comédiens amateurs. Ils sont de fait à l'aise en interprétant des rôles. Cependant, ils se basent toujours sur les chiffres de leur feuille de personnage pour cette interprétation, et comprennent tout à fait la logique de mêler un jet de dé à l'interprétation.

A l'interprétation, donc. Je souligne.
Et le mélange jet de dé/interprétation n'est pas opposée à ce que je pratique. Meme si, pour moi, demander un jet de dé, c'est une question intuitive et non logique.

PS : et je m'étonne toujours que certains parlent de "leurs PJ" en parlant des joueurs...

Oui, les gens ne sont pas parfaits et font parfois des lapsus et des raccourcis, c'est étonnant hein ?

[Kocho]

J’aimerai que tu n’édites pas aussi fortement tes réponses Kocho (quitte à ce que tu diffères ton post) car ton « edit » modifie considérablement ton propos d’hier soir.

Désolé, mais je me réserve le droit d'éditer un post jusqu'à ce qu'une réponse soit publiée. Pour moi, les posts sont par nature des raisonnements couchés rapidement et aussitôt envoyés. Cependant, en repassant sur le forum, il m'arrive de relire mon dernier post, et je me rends parfois compte qu'une phrase ne reflète pas ma pensée ou bien peut être mal interprétée. Plutôt que de provoquer des débats stériles, je préfère donc éditer, du moins s'il n'y a pas eu de réponse.

Pour moi, les caractéristiques et les compétences sur une feuille de personnage ne représentent pas des potentiels mais les capacités du moment présent. Ce sont les moyens du personnage et par conséquent du joueur.

Ce n'est pas incompatible.

Certes, il peut y avoir ajustement des moyens du personnage suite à des incompréhensions à sa création (ajuster les chiffres du personnage à ce que veut jouer le joueur) mais dès lors que le personnage a été joué comme un plouc élevé à la campagne s’exprimant de façon rustique, il ne s’exprime pas dans un langage châtié parce que subitement le personnage est propulsé à la cour impériale.

Je m'aperçois qu'il faut se mettre d'accord sur le contexte. Le cas est différent si :
• plusieurs scénario ont été joué et le joueur prend d'un coup le contrepied de son personnage.
• aucun scénario n'a été joué et le joueur prend d'entrée de jeu une option différente que celle prévue dans le background/feuille de perso.
• plusieurs scénario ont été joué et le joueur fait apparaître une facette pour l'instant laissée dans l'ombre et non prévue dans le background/ la feuille de personnage.

• Dans le premier cas, cela demande d'y réfléchir avec le joueur. La question importante est à mon avis : quelle a été la réaction des autres joueurs. Si, comme c'est probable, ils ont regardé le joueur avec des yeux ronds, il est impossible de faire comme si ce n'était pas arrivé. Il est donc temps de faire preuve d'imagination et de trouver une explication cohérente avec le joueur - le personnage feignait d'être un plouc pour une raison complexe, il a été remplacé par un comédien shosuro à la cour qui lui devait une faveur etc. (Ça s'appelle la rétrocontinuité dans les comics...) Si les joueurs n'ont rien remarqué, cela peut vouloir dire que l'intention de départ du personnage (jouer un plouc) n'est pas passée. Cela peut valoir le coup d'en discuter avec le joueur, mais du coup, le problème peut être résolu plus simplement en lui montant son étiquette et son score en courtisan pour que cela colle à l'image projetée. Ce peut être aussi de l'inattention de la part des autres joueurs, du coup, o n peut effectivement faire comme si ce n'était pas arrivé.

• Le deuxième cas a déjà été traité extensivement.

• Le troisième cas est différent. C'est celui d'un joueur qui cnsciemment force la main du MJ en fournissant une explication au changement de direction de son personnage. Il vaut mieux que le joueur ait pu en parler avant avec le MJ, ce qui arrive si une relation de confiance est installée. Si c'est une manipulation pour avoir un perso plus puissant, cependant (il n'y a pas que les bourrins qui soient Munchkin), le MJ a le droit à une explication "d'homme à homme" avec le joueur. Ce genre de manipulation si elle est répétée, mènera à l'exclusion de la table de jeu. Le JdR demande de la confiance et si je n'ai pas confiance en quelqu'un, je ne jouerai pas avec lui.

Remettre en cause le personnage n’est pas forcément mieux que de remettre en cause le jeu du joueur, surtout s’il s’agit d’un abus du joueur…

Je me situe à l’extrême Kocho, là où le domaine d’application de la Compétence devient zéro.
Concrètement, la compétence Sincérité a pour moi un contenu vide, son domaine d’application est nul (pour des considérations personnelles qu’il est inutile d’exposer pour ne pas brouiller le sujet). Je ne demanderai donc jamais un jet de Sincérité aux joueurs, autant la supprimer pour leur éviter de dépenser des pp inutilement, surtout si ils viennent d’une tablée où la compétence est fréquemment utilisée.
N’en tire pas des conclusions sur ma tablée …

Je ne le ferai pas et je comprends très bien. Si une compétence ne sert pas, autant la supprimer. Ça m'arrive aussi (mais pas à L5R ou les compétences ne sont quand même pas le plus important).

Tu fais un contresens.
Là je parle du joueur dont le personnage n’a pas de compétences sociales face à un PNJ qui n’a pas de compétences sociales. Je ne parle pas dans cette partie, du joueur faible socialement qui interprète un PJ fort socialement.

Tout à fait. Désolé.

Nouveau contresens
Là, je parle du joueur fort socialement qui interprète un PJ faible socialement. Tu interprètes l’inverse.

Pas tout à fait, je n'ai cité ici que le début du raisonnement pour éviter de faire 20 lignes de citation. Je parle bien dans mon post des "procédés" que tu décris, parmi lesquels se trouve plus loin :

Les mêmes mots n’auront pas la même portée, ne seront pas pris en compte de la même façon entre celui qui a la compétence et celui qui ne l’a pas. Le joueur ne peut pas augmenter sa capacité à discourir mais vous pouvez réduire à l’esprit critique de vos PNJ spécialement pour l’occasion.

C'est à cela que je répondais par "Mais dans le cas d'un joueur incapable d'aligner mieux que "Vous avez euh... un beau palais" avec ces 5 en courtisan. Ce n'est pas le MJ qui peut rattraper ça par en faisant s'exclamer l'assistance sur l'acuité du compliment, à moins de vouloir faire du Monty Python. (Je sais qu'un truc pareil à ma table, ça ferait rire tout le monde, moi le premier)."

Il s’agit là encore d’un problème de définition de domaine de Compétences / Trait. Si « faire un discours ultra bien tourné » implique chez toi un 3 en Rhétorique (par exemple) alors tout le monde a Rhétorique (comme tout le monde a Etiquette chez Okuma). Si « faire une analyse politique bien ficelée » implique chez toi un 3 en Courtisan (par exemple) alors tout le monde a Courtisan.

Avec la troisième édition la question ne se pose plus : Réthorique est une emphase de courtisan.

Si le Trait Intelligence des PJ inclut les capacités de raisonnement et de déduction alors « faire une analyse politique bien ficelée » implique chez toi une Intelligence de 4 (par exemple).

Il n'y a rien d'aussi mécanique. Un homme moyennement intelligent (donc 2) peut faire une analyse bien ficelée à l'occasion… A Rokugan, ou le naturel est important, c'est encore plus vrai.

Si l’Intelligence du personnage est celle jouée par le joueur alors le joueur peut « faire une analyse politique bien ficelée » sans que cela influe sur le personnage et par conséquent comme il veut.
Tout est question de convention de jeu … il vaut mieux des conventions de jeu claires pour tout le monde et applicables à tout le monde plutôt que du bricolage au cas par cas, à la gueule du client.

Le cas par cas, ce n'est pas forcément du bricolage et il y a d'autres critères que la tête du client, comme l'intérêt général. Décider au cas par cas si un jet de dé est nécessaire ou si le MJ peut décider de l'issue sans cela, donne en fait aux joueurs une sensation de fluidité et de liberté. Je n'ai jamais eu de plainte, et certainement pas d'accusation de favoritisme. Je ne fais pas du JdR pour appliquer administrativement des recettes et des règles. Il faut qu'il y ait un cadre, certes, (pour les moment où les règles sont appliquées) mais il faut aussi pouvoir penser en dehors de ce cadre lorsque la situation le demande, donc décider de ne pas se priver d'autres outils émotionnels que l'aléatoire...

Si le joueur adopte un discours ampoulé et alambiqué alors que le PJ est réellement un plouc, les mots employés n’appartiennent pas au vocabulaire du PJ. C’est pour moi exactement comme si le joueur se servait des informations des suppléments hors jeu dans le jeu …

Oui, mais cela s'est passé. Je peux en être mécontent, je peux avoir envie d'étrangler le joueur… mais si ça a été joué, alors c'est arrivé et tout Mj que je sois, je dois construire à partir de là. Au Mj de trouver une solution pour rendre ça cohérent.

Je ne fais pas du « storytelling », je ne raconte pas des histoires à plusieurs, je joue un jeu de rôle.

Et le jeu de rôle ce n'est pas entre autre un moyen de raconter des histoires à plusieurs ?

Chacun a ses raisons de faire du JdR. On peut vouloir faire du JdR pour recréer un monde, on peut en faire pour donner vie à des fantasme de pouvoir, on peut en faire pour passer une soirée sympa avec des potes. Pas de problème.

Cependant, si ce qu'on veut, c'est toucher ses joueurs et créer des émotions, alors il importe de se comprendre qu'une partie de jeu de rôle, c'est aussi une histoire. Et mieux comprendre comment on raconte une histoire, c'est se donner plus de chance pour toucher des joueurs qui recherchent une dimension émotionnelle. Maintenant, je n'ai pas dit que c'était la seule - ou la bonne - façon de faire du JdR.

Le fait d’être incapable de s’opposer aux propos des joueurs « parce qu’ils parlent trop bien » alors que leur PJ est un plouc me semble procéder plus de l’incapacité du Mj à se mettre à leur hauteur.
"Est-ce que ça sonne juste ?"

Je n'ai pas à m'opposer aux propos d'un joueur parce qu'il ne joue pas son rôle. Je ne suis pas responsable de ce qu'il dit, pense et crée. Je suis juste responsable de la cohérence de la partie et de l'histoire. Donc c'est avec le joueur que je trouverais une solution si c'est possible. Pas en humiliant son personnage ou en niant l'impact émotionnel d'une scène. Je trouve que mettre ça sur le plan de l'ego (l'incapacité du Mj) est le meilleur moyen que la situation devienne vite incontrôlable. Le MJ doit être en phase avec ses joueurs et les mettre en valeur, non les manipuler et utiliser son pouvoir sur le monde et les PJ pour leur faire payer leurs erreurs (que cette erreur soit une surévaluation ou une incapacité à interpréter leur capacités).
Ce qui sonne juste c'est donc, en l'occurence, communiquer.

Je n’adhère pas à cette idée de rappel à l’ordre et contraindre le joueur à suivre la fiche technique. Que ce soit en l’obligeant à prendre la compétence ou lui dire d’interpréter.

Je préconise d’être souple et adaptable comme l’eau, le joueur a voulu détourner les règles soit, je vais être plus malin et lui montrer qu’il a eu tord.

C'est là-dessus que j'achoppe. Pour moi le Mj doit être digne de la confiance que lui font les joueurs en ne cherchant pas à être plus malin qu'eux et à ne pas leur démontrer qu'ils ont tord. Bref : si un problème se pose avec un joueur, ne pas se venger sur le personnage, même si ce problème a affecté le personnage et la perception qu'en ont les autres.

Voilà où tout naturellement, en tant que MJ, je réponds :

"On t'a écouté attentivement, ton discours de par sa teneur a surpris l'auditoire qui ne s'attendait pas à cette éloquence de ta part ... Mais cela ne les a pas convaincu à t'accorder cette faveur. Néanmoins, Doji XXX qui est présent consent à discuter avec toi dans un salon privé de ton souci."

Cela me paraît bien recadrer le PJ vis à vis de ses caractéristiques "techniques" sans pour autant rendre inutile un rp de qualité !

Cela permet de résoudre le problème immédiat (recadrer l'impact du discours sur les PNJ) mais pas le problème à long terme (la cohérence ou non de l'intérprétation et du personnage qui dépend surtout de l'impact du discours sur les autres joueurs et la façon dont la scène a été perçue à la table).

[Doji Satori]

Pour moi, les caractéristiques et les compétences sur une feuille de personnage ne représentent pas des potentiels mais les capacités du moment présent. Ce sont les moyens du personnage et par conséquent du joueur.

Ce n'est pas incompatible.

Pour moi si.
La feuille de perso n'est rien d'autre que des chiffres sur une feuille de papier, on est bien d'accord, mais elle représente le "terrain sûr" sur lequel est construit l'interprétation du joueur.
Le potentiel est inconnu puisque il est lié aux développements futurs que choisit le joueur. A L5A, toutes les caractéristiques et compétences du personnage sont évolutives, même l'Intelligence ou l'Intuition.

Certes, il peut y avoir ajustement des moyens du personnage suite à des incompréhensions à sa création (ajuster les chiffres du personnage à ce que veut jouer le joueur) mais dès lors que le personnage a été joué comme un plouc élevé à la campagne s’exprimant de façon rustique, il ne s’exprime pas dans un langage châtié parce que subitement le personnage est propulsé à la cour impériale.

Je m'aperçois qu'il faut se mettre d'accord sur le contexte. Le cas est différent si :
• plusieurs scénario ont été joué et le joueur prend d'un coup le contrepied de son personnage.
• aucun scénario n'a été joué et le joueur prend d'entrée de jeu une option différente que celle prévue dans le background/feuille de perso.
• plusieurs scénario ont été joué et le joueur fait apparaître une facette pour l'instant laissée dans l'ombre et non prévue dans le background/ la feuille de personnage.

• Dans le premier cas, cela demande d'y réfléchir avec le joueur. La question importante est à mon avis : quelle a été la réaction des autres joueurs. Si, comme c'est probable, ils ont regardé le joueur avec des yeux ronds, il est impossible de faire comme si ce n'était pas arrivé. Il est donc temps de faire preuve d'imagination et de trouver une explication cohérente avec le joueur - le personnage feignait d'être un plouc pour une raison complexe, il a été remplacé par un comédien shosuro à la cour qui lui devait une faveur etc. (Ça s'appelle la rétrocontinuité dans les comics...) Si les joueurs n'ont rien remarqué, cela peut vouloir dire que l'intention de départ du personnage (jouer un plouc) n'est pas passée. Cela peut valoir le coup d'en discuter avec le joueur, mais du coup, le problème peut être résolu plus simplement en lui montant son étiquette et son score en courtisan pour que cela colle à l'image projetée. Ce peut être aussi de l'inattention de la part des autres joueurs, du coup, on peut effectivement faire comme si ce n'était pas arrivé.

• Le deuxième cas a déjà été traité extensivement.

• Le troisième cas est différent. C'est celui d'un joueur qui cnsciemment force la main du MJ en fournissant une explication au changement de direction de son personnage. Il vaut mieux que le joueur ait pu en parler avant avec le MJ, ce qui arrive si une relation de confiance est installée. Si c'est une manipulation pour avoir un perso plus puissant, cependant (il n'y a pas que les bourrins qui soient Munchkin), le MJ a le droit à une explication "d'homme à homme" avec le joueur. Ce genre de manipulation si elle est répétée, mènera à l'exclusion de la table de jeu. Le JdR demande de la confiance et si je n'ai pas confiance en quelqu'un, je ne jouerai pas avec lui.

On est bien d'accord.

Nouveau contresens
Là, je parle du joueur fort socialement qui interprète un PJ faible socialement. Tu interprètes l’inverse.

Pas tout à fait, je n'ai cité ici que le début du raisonnement pour éviter de faire 20 lignes de citation. Je parle bien dans mon post des "procédés" que tu décris, parmi lesquels se trouve plus loin :

Les mêmes mots n’auront pas la même portée, ne seront pas pris en compte de la même façon entre celui qui a la compétence et celui qui ne l’a pas. Le joueur ne peut pas augmenter sa capacité à discourir mais vous pouvez réduire à l’esprit critique de vos PNJ spécialement pour l’occasion.

C'est à cela que je répondais par "Mais dans le cas d'un joueur incapable d'aligner mieux que "Vous avez euh... un beau palais" avec ces 5 en courtisan. Ce n'est pas le MJ qui peut rattraper ça par en faisant s'exclamer l'assistance sur l'acuité du compliment, à moins de vouloir faire du Monty Python. (Je sais qu'un truc pareil à ma table, ça ferait rire tout le monde, moi le premier)."

Comme j'avais écrit précedemment :
"Multiplier les résolutions par jet de dés, parler sur le mode indirect, reformuler, rend le personnage peu crédible et fait sortir du jeu les autres joueurs et le MJ.
Dès lors, je pense d’une part qu’il ne faut pas être trop ambitieux dans le personnage que l’on campe, y aller progressivement quitte à se fixer des objectifs de jeu. D’autre part, comme dit précédemment de la même façon que l’on peut être un excellent bushi général et un piètre bushi guerrier l’on peut être un excellent courtisan négociateur et un piètre courtisan orateur. Il y a d’autres façons de mettre en avant des compétences sociales.
Inutile donc de se lancer dans de grandes tirades, de prendre systématiquement la parole si l’on ne sent pas les épaules. Au contraire même … "

Ne pas être trop ambitieux dans le personnage que l'on campe exclue le joueur incapable d'aligner deux mots et 5 en Courtisan.

On peut discutailler à longueur de posts sur telle ou telle façon de faire mais l'essentiel est que le joueur soit crédible dans son rôle.
La crédibilité, c'est le regard de l'extérieur. Si à la tablée les discours difficiles sont réglés en général par un jet de dé, alors le joueur sera crédible si il résout les situations sociales par un jet de dé et inversement.

Ainsi, je suis tout à fait en phase avec toi quand tu dis à Mugen :
Je ne cherche pas à faire "comme en vrai" mais à me débrouiller pour que "ça sonne vrai", c'est très différent.
Surtout ne pas interpréter un médecin à une table d'étudiants en médecine ...

Il s’agit là encore d’un problème de définition de domaine de Compétences / Trait. Si « faire un discours ultra bien tourné » implique chez toi un 3 en Rhétorique (par exemple) alors tout le monde a Rhétorique (comme tout le monde a Etiquette chez Okuma). Si « faire une analyse politique bien ficelée » implique chez toi un 3 en Courtisan (par exemple) alors tout le monde a Courtisan.

Avec la troisième édition la question ne se pose plus : Réthorique est une emphase de courtisan.

Je me situe dans l'absolu, pas dans le cadre précis d'un système de jeu (ni même dans une façon précise de jouer) et de toute façon n'est qu'un exemple (si ce n'est pas Rhétorique, c'est Courtisan on s'en fiche).

Si le Trait Intelligence des PJ inclut les capacités de raisonnement et de déduction alors « faire une analyse politique bien ficelée » implique chez toi une Intelligence de 4 (par exemple).

Il n'y a rien d'aussi mécanique. Un homme moyennement intelligent (donc 2) peut faire une analyse bien ficelée à l'occasion… A Rokugan, ou le naturel est important, c'est encore plus vrai.

Au risque de me répéter Kocho, tout est question de définition de domaine de Compétences / Trait.
Mais pour moi une intelligence "moyenne" renvoit à celle "moyenne" de la population. Déjà que pour moi le Français moyen est incapable d'avoir une analyse politique bien ficelée (c'est à dire d'aller au dela des pensées exprimées par tel leader politique) alors le Rokugani formaté ...
L'intérêt est aussi de définir aussi une échelle. Sans vouloir te flatter, si tu prends ta propre intelligence et celle de tes joueurs comme référent pour "moyenne" comment jouer le plus intelligent, voire le génial ?

Personnellement, pour couper court à toute prise de tête, je me pose dans le choix 3 (Intelligence du perso = celle jouée par le joueur).

Si l’Intelligence du personnage est celle jouée par le joueur alors le joueur peut « faire une analyse politique bien ficelée » sans que cela influe sur le personnage et par conséquent comme il veut.
Tout est question de convention de jeu … il vaut mieux des conventions de jeu claires pour tout le monde et applicables à tout le monde plutôt que du bricolage au cas par cas, à la gueule du client.

Le cas par cas, ce n'est pas forcément du bricolage et il y a d'autres critères que la tête du client, comme l'intérêt général. Décider au cas par cas si un jet de dé est nécessaire ou si le MJ peut décider de l'issue sans cela, donne en fait aux joueurs une sensation de fluidité et de liberté. Je n'ai jamais eu de plainte, et certainement pas d'accusation de favoritisme. Je ne fais pas du JdR pour appliquer administrativement des recettes et des règles. Il faut qu'il y ait un cadre, certes, (pour les moment où les règles sont appliquées) mais il faut aussi pouvoir penser en dehors de ce cadre lorsque la situation le demande, donc décider de ne pas se priver d'autres outils émotionnels que l'aléatoire...

Je ne parlais pas cas par cas du choix entre une résolution et une décision mais d'avoir des conventions de jeu claires (ou l'Intelligence est celle du perso ou l'intelligence est celle du joueur mais pas un mix des deux).

Si le joueur adopte un discours ampoulé et alambiqué alors que le PJ est réellement un plouc, les mots employés n’appartiennent pas au vocabulaire du PJ. C’est pour moi exactement comme si le joueur se servait des informations des suppléments hors jeu dans le jeu …

Oui, mais cela s'est passé. Je peux en être mécontent, je peux avoir envie d'étrangler le joueur… mais si ça a été joué, alors c'est arrivé et tout Mj que je sois, je dois construire à partir de là. Au Mj de trouver une solution pour rendre ça cohérent.

Tout à fait. Et pour moi jouer un environnement dur fait parti des réponses possibles.

Le fait d’être incapable de s’opposer aux propos des joueurs « parce qu’ils parlent trop bien » alors que leur PJ est un plouc me semble procéder plus de l’incapacité du Mj à se mettre à leur hauteur.
"Est-ce que ça sonne juste ?"

Je n'ai pas à m'opposer aux propos d'un joueur parce qu'il ne joue pas son rôle. Je ne suis pas responsable de ce qu'il dit, pense et crée. Je suis juste responsable de la cohérence de la partie et de l'histoire. Donc c'est avec le joueur que je trouverais une solution si c'est possible. Pas en humiliant son personnage ou en niant l'impact émotionnel d'une scène. Je trouve que mettre ça sur le plan de l'ego (l'incapacité du Mj) est le meilleur moyen que la situation devienne vite incontrôlable. Le MJ doit être en phase avec ses joueurs et les mettre en valeur, non les manipuler et utiliser son pouvoir sur le monde et les PJ pour leur faire payer leurs erreurs (que cette erreur soit une surévaluation ou une incapacité à interpréter leur capacités).
Ce qui sonne juste c'est donc, en l'occurence, communiquer.

Je ne crois pas que d'avoir un PNJ ayant des capacités sociales qui refute point après point les arguments avancés par le joueur soit nier l'impact émotionnel d'une scène.
En tant que MJ, camper des PNJ courtisans crédibles, c'est justement être responsable de la cohérence de la partie et de l'histoire.

[Mugen]

Le coeur du problème, c'est le peu de différence que certains voient entre le jeu de rôles et le théâtre d'impro. Il n'est pas ici question d'interpréter un rôle, mais de jouer un personnage.

Le jeu de rôle n'est pas appelé le "jeu de personnage". Donc lapalissade : si on joue un rôle, c'est mieux de l'interpréter. Maintenant, je ne prétend pas que l'interprétation d'un Jdr soit l'équivalente d'une interprétation de théâtre. Au contraire. Les joueurs qui déclament ou font du théâtre d'impro ne m'ont jamais paru spécialement meilleur de ce fait. Parfois au contraire ça leur donne de mauvaises habitudes. L'interprétation du personnage est JdR est spécifique au médium, mais c'est une interprétation tout de même.

C'est justement cette "habitude déclamatoire" que je mets sous l'expression "interpréter un rôle" et qui est une partie facultative du jeu de rôle.

Lorsqu'un MJ demande au JOUEUR de faire une argumentation ou une joute oratoire, il sort du jeu de rôle pour aller vers le théâtre d'impro. Or beaucoup de MJ semblent croire que cette pratique constitue le coeur du "bon jeu de rôle".

Mes joueurs les plus assidus sont des comédiens amateurs. Ils sont de fait à l'aise en interprétant des rôles. Cependant, ils se basent toujours sur les chiffres de leur feuille de personnage pour cette interprétation, et comprennent tout à fait la logique de mêler un jet de dé à l'interprétation.

A l'interprétation, donc. Je souligne.

Vivi, pas d'incohérence avec ce que j'écrivais plus haut. Parler par la bouche de son personnage c'est de l'interprétation.

[Shoju]

Voilà où tout naturellement, en tant que MJ, je réponds :

"On t'a écouté attentivement, ton discours de par sa teneur a surpris l'auditoire qui ne s'attendait pas à cette éloquence de ta part ... Mais cela ne les a pas convaincu à t'accorder cette faveur. Néanmoins, Doji XXX qui est présent consent à discuter avec toi dans un salon privé de ton souci."

Cela me paraît bien recadrer le PJ vis à vis de ses caractéristiques "techniques" sans pour autant rendre inutile un rp de qualité !

Cela permet de résoudre le problème immédiat (recadrer l'impact du discours sur les PNJ) mais pas le problème à long terme (la cohérence ou non de l'intérprétation et du personnage qui dépend surtout de l'impact du discours sur les autres joueurs et la façon dont la scène a été perçue à la table).

Il n'y a pas non plus de raison que le "problème" se pose plusieurs fois dans la même incohérence car si tu ne joues pas avec des "bras cassés optimisateurs de lancé de dés", ils corrigeront d'eux mêmes ce fait-là.
Personnellement, je n'ai jamais eu à recadrer à nouveau ce genre de problème, le PJ s'auto-corrigeant soit dans le sens de développer la compétence sociale qu'il n'a pas ; soit dans le sens de limiter ce genre de rp trop éloquent ...
Quant aux autres PJs, ils ont généralement la maturité de comprendre qui est aussi en face de ce PJ (du fait de ma descrip' de PNJ) et même si le rp de ce PJ a impacté la table, ma répartie (qu'elle soit orale/rhétorique ou tout simplement sociale) généralement l'impacte tout autant si ce n'est mieux (si j'ai décidé de moucher) ... Mais ça n'a jamais eu besoin d'être le cas.
Après, je crois peut être avoir la chance de jouer avec des joueurs "mûrs" qui eux aussi ressentent la nécessité de cette cohérence rp/carac./réactivité ....

Du coup, je conclurais finalement simplement. L'ensemble est en symbiose ; pas besoin de plus se prendre la tête si tu sais avec qui tu joues car les PJs eux aussi aiment la cohérence ... en théorie ! Et donc d'eux-mêmes s'orienteront vers cette cohérence entre carac. et rp !

[Tetsuo]

Dans un groupe il y a des actifs et des passifs, c’est une caractéristique sociale, ainsi des personnes seront plutôt de meneur, d’autre des décideurs ou des conseillers, et des suiveurs.

Les joueurs vont choisir leur personnage, et le créer dans l’idée d’une interprétation selon ce qu’ils aimeraient.

Ensuite la mécanique de groupe se met en place, d’autant plus vrai quand les joueurs sont habitués à jouer ensemble.

Or donc il peut se trouver qu’un joueur ayant naturellement tendance à prendre les choses en main se retrouve au devant de la scène alors qu’il n’a pas le personnage idéalement adapté.

Typiquement le sombre Kuni maudit par Benten, avec ses 0 en social procède aux discussions avec les Doji de la cours d’hiver.

Sans compter les joueurs de personnage sociaux qui s’endorment dans le canapé, ou qui décident d’aller explorer la montagne alors que la scène du dénouement se situe au cœur du palais.

Pour ma part je ne veux pas brider le joueur à coup de : « tu as 0 en social alors tais toi et joue ton plouc. » Mais je m’arrange pour que ceux ayant les compétences et n’étant pas à l’aise en RP y trouve leur compte.

Certains joueurs aiment récolter les informations ou en savoir plus sur les autres, d’autres joueurs aiment discuter et palabrer, etc…

Doji Satori - sama, il y a de multiples facettes au personnages, et à la mise en jeu des compétences. C’est sur cet axe que je préfère travailler plutôt que chercher à faire coller le joueur à sa fiche.

[Doji Satori]

Pour ma part je ne veux pas brider le joueur à coup de : « tu as 0 en social alors tais toi et joue ton plouc. » Mais je m’arrange pour que ceux ayant les compétences et n’étant pas à l’aise en RP y trouve leur compte.

Certains joueurs aiment récolter les informations ou en savoir plus sur les autres, d’autres joueurs aiment discuter et palabrer, etc…

Doji Satori - sama, il y a de multiples facettes au personnages, et à la mise en jeu des compétences. C’est sur cet axe que je préfère travailler plutôt que chercher à faire coller le joueur à sa fiche.

Ce n'est pas parce que le personnage a 0 en compétence sociale qu'il est un débile s'exprimant par borborygmes.
Chez moi, la plupart des Crabes n'ont pas Etiquette, Courtisan et autres arts fins sociaux et cela va très pour eux, merci.

Seulement dès lors que les Crabes n'accordent aucune importance à l'étiquette, leurs propos n'ont aucune crédibilité auprès de la cour impériale. La forme prime sur le contenu, si vous n'avez pas le language de la cour, le contenu est mauvais.

[Shoju]

Ce n'est pas parce que le personnage a 0 en compétence sociale qu'il est un débile s'exprimant par borborygmes.
Chez moi, la plupart des Crabes n'ont pas Etiquette, Courtisan et autres arts fins sociaux et cela va très pour eux, merci.

Seulement dès lors que les Crabes n'accordent aucune importance à l'étiquette, leurs propos n'ont aucune crédibilité auprès de la cour impériale. La forme prime sur le contenu, si vous n'avez pas le language de la cour, le contenu est mauvais.

La voix de la sagesse ..... d'où le lien rp/carac. si le PJ veut en recueillir les fruits.

[Ben]

Pour ma part je ne veux pas brider le joueur à coup de : « tu as 0 en social alors tais toi et joue ton plouc. » Mais je m’arrange pour que ceux ayant les compétences et n’étant pas à l’aise en RP y trouve leur compte.

Certains joueurs aiment récolter les informations ou en savoir plus sur les autres, d’autres joueurs aiment discuter et palabrer, etc…

Doji Satori - sama, il y a de multiples facettes au personnages, et à la mise en jeu des compétences. C’est sur cet axe que je préfère travailler plutôt que chercher à faire coller le joueur à sa fiche.

Ce n'est pas parce que le personnage a 0 en compétence sociale qu'il est un débile s'exprimant par borborygmes.
Chez moi, la plupart des Crabes n'ont pas Etiquette, Courtisan et autres arts fins sociaux et cela va très pour eux, merci.

Seulement dès lors que les Crabes n'accordent aucune importance à l'étiquette, leurs propos n'ont aucune crédibilité auprès de la cour impériale. La forme prime sur le contenu, si vous n'avez pas le language de la cour, le contenu est mauvais.

Dieu a parlé :-)

[Kocho]

Pour moi si.
La feuille de perso n'est rien d'autre que des chiffres sur une feuille de papier, on est bien d'accord, mais elle représente le "terrain sûr" sur lequel est construit l'interprétation du joueur.
Le potentiel est inconnu puisque il est lié aux développements futurs que choisit le joueur. A L5A, toutes les caractéristiques et compétences du personnage sont évolutives, même l'Intelligence ou l'Intuition.

Tout à fait. Mais je n'appellerait pas cela non plus un terrain sûr. Il y a énormément de facteurs qui permettront de construire le personnage : la chance au dé y est aussi importante que la feuille de personnage. C'est en cela que je considère la feuille comme un potentiel. Ce n'est pas parce que le personnage est bon en courtisan qu'il va systématiquement réussir ses jets. Certains joueurs ont une façon bien a eux de défier les probabilité.

Ne pas être trop ambitieux dans le personnage que l'on campe exclue le joueur incapable d'aligner deux mots et 5 en Courtisan.

On peut discutailler à longueur de posts sur telle ou telle façon de faire mais l'essentiel est que le joueur soit crédible dans son rôle.
La crédibilité, c'est le regard de l'extérieur. Si à la tablée les discours difficiles sont réglés en général par un jet de dé, alors le joueur sera crédible si il résout les situations sociales par un jet de dé et inversement.

C'est bien résumé. Le problème se pose donc seulement lorsque on a des joueurs (et un MJ) qui tiennent à ce que le jdR possède une part d'interprétation forte, parce qu'en l'occurence, il considère qu'un discours leur donne plus de satisfaction et d'émotion qu'un jet de dé. Sans pour autant exclure le jet de dé, cette solution demande parfois des ajustements avec la lettre des règles.

Je me situe dans l'absolu, pas dans le cadre précis d'un système de jeu (ni même dans une façon précise de jouer) et de toute façon n'est qu'un exemple (si ce n'est pas Rhétorique, c'est Courtisan on s'en fiche).

J'avais compris. Cela dit, à ma table, j'ai un joueur peu locace, et qui pourtant est excellent capable d'exprimer beaucoup en peu de mot. Je ne lui confierai jamais un rôle de courtisan/diplomate/rétheur, cependant (à la différence des deux autres joueurs plus extravertis). C'est bien cela que j'appelle "jouer sur les forces". Pour l'instant je n'ai trouvé aucune compétence sociale obligatoire à ma table, mais j'en comprends la nécesité dans certaines campagnes.

Personnellement, pour couper court à toute prise de tête, je me pose dans le choix 3 (Intelligence du perso = celle jouée par le joueur).

En ce qui me concerne, je n'applique pas toujours ce principe, meme si j'ai tendance à être d'accord en général. J'ai à ma table un joueur qui baisse consciemment ses qualités intellectuelles pour jouer son personnage et ça marche très bien.
C'est ce qui semble le plus facile, mais le cas contraire est intéressant, dans au moins une occurence, je trouve; : un joueur solide et déjà raisonnablement intelligent qui veut jouer un génie (que ce soit un enquêteur génial à la Sherlock Holmes ou bien un type un peu insupportable mais ayant un champ de connaissance où il est le meilleur - style les mathématiques du chaos comme chez un personnage de Michael Crichton).

Tout à fait. Et pour moi jouer un environnement dur fait parti des réponses possibles.

Nous sommes d'accord.

Je ne crois pas que d'avoir un PNJ ayant des capacités sociales qui refute point après point les arguments avancés par le joueur soit nier l'impact émotionnel d'une scène.
En tant que MJ, camper des PNJ courtisans crédibles, c'est justement être responsable de la cohérence de la partie et de l'histoire.

Je suis d'accord. C'est un peu le problème d'une étude de cas floue. Je voyais plus une scène où un joueur se lançait dans un discours de bienvenue, poli, inspiré et réellement gracieux. Peut-on dans ce cas faire semblant qu'il a accumulé les bourdes ? Surtout si l'impact sur les autres joueurs a été "wow, c'est comme ça un vrai courtisan "… je pense qu'il vaut mieux accepter le ressenti des joueurs et partir de là, plutôt que de leur dire que ce n'est pas arrivé comme il l'ont cru (et mettre à mal la suspension d'incrédulité).

[Kocho]

C'est justement cette "habitude déclamatoire" que je mets sous l'expression "interpréter un rôle" et qui est une partie facultative du jeu de rôle.

Lorsqu'un MJ demande au JOUEUR de faire une argumentation ou une joute oratoire, il sort du jeu de rôle pour aller vers le théâtre d'impro. Or beaucoup de MJ semblent croire que cette pratique constitue le coeur du "bon jeu de rôle".

Je ne crois pas qu'il y ait un bon et un mauvais JdR. Mais si un joueur décide (ce n'est donc pas une demande de ma part) de faire une argumentation lors d'une négociation diplomatique ou de déclamer un discours aux troupes avant une bataille, je ne vais certainement pas le freiner. Cela peut créer un moment inoubliable, or ces moments sont une des raisons pour lesquelles je joue. (Cela dit, une scène de combat rythmée et ou tout le monde se défonce à imaginer des solutions originales pour survivre, peut tout aussi bien être inoubliable).

Il n'y a pas non plus de raison que le "problème" se pose plusieurs fois dans la même incohérence car si tu ne joues pas avec des "bras cassés optimisateurs de lancé de dés", ils corrigeront d'eux mêmes ce fait-là.
Personnellement, je n'ai jamais eu à recadrer à nouveau ce genre de problème, le PJ s'auto-corrigeant soit dans le sens de développer la compétence sociale qu'il n'a pas ; soit dans le sens de limiter ce genre de rp trop éloquent ...

Je suis bien d'accord. Mais je parlais de cohérence narrative spécifique à une scène. Par exemple lorsqu'un joueur décrit quelque chose (par fatigue, distraction ou manipulation) qui ne cadre pas avec son Pj.

Il s'agit donc de trouver un moyen de rendre cette scène cohérente vis à vis des autres joueurs, bref, de la justifier. Réagir à travers l'environnement est certes une réponse, mais ce n'est pas toujours adéquat.

Or donc il peut se trouver qu’un joueur ayant naturellement tendance à prendre les choses en main se retrouve au devant de la scène alors qu’il n’a pas le personnage idéalement adapté.

Typiquement le sombre Kuni maudit par Benten, avec ses 0 en social procède aux discussions avec les Doji de la cours d’hiver.

Sans compter les joueurs de personnage sociaux qui s’endorment dans le canapé, ou qui décident d’aller explorer la montagne alors que la scène du dénouement se situe au cœur du palais.

Je n'ai pas vu ça à une table depuis mes années donj au début des années 80... J'ai l'impression qu'on a des types de joueurs très différents. J'imagine que si j'avais des joueurs aussi peu motivés, je recentrerai mes problèmes différemment.

[Doji Satori]

Dieu a parlé :-)

Je continue à créer "mon monde", le délai de 7 jours est sacrément dépassé et j'y suis ni omniscient, ni omnipotent.
Désolé, je remplis pas le cahier des charges pour assumer ce rôle ...

[Tetsuo]

Ce n'est pas parce que le personnage a 0 en compétence sociale qu'il est un débile s'exprimant par borborygmes.
Chez moi, la plupart des Crabes n'ont pas Etiquette, Courtisan et autres arts fins sociaux et cela va très pour eux, merci.

Seulement dès lors que les Crabes n'accordent aucune importance à l'étiquette, leurs propos n'ont aucune crédibilité auprès de la cour impériale. La forme prime sur le contenu, si vous n'avez pas le language de la cour, le contenu est mauvais.

C'est bien ce que je dis.

Sauf que je vais plus loin en préférant me casser la tête pour valoriser une compétence 'esquivée par le RP' via d'autres mécaniques de jeu.

Je n'ai pas vu ça à une table depuis mes années donj au début des années 80... J'ai l'impression qu'on a des types de joueurs très différents. J'imagine que si j'avais des joueurs aussi peu motivés, je recentrerai mes problèmes différemment.

Pas seulement une question de motivation.

Après tout je n'attends pas d'une partie de jeu de rôle autre chose qu'un bon moment avec des copains.

Si l'on passe trois heures à papotter de nos vies et pas à jouer ce n'est pas bien grave. Je viens me détendre, pas faire du rendement.

Ainsi si l'un des camarades s'endors car il a bossé tout le jour, je ne pique pas une crise, je gère avec les vaillants qui sont éveillés.

De même les digressions sont bienvenues et j'avoue ne pas apprécier quand le MJ fait des rappels à l'ordre (?) "bon on joue là, RP RP RP !".

Tout dépend de ce que l'on attend d'une séance de j.d.r.

[Ben]

Dieu a parlé :-)

Je continue à créer "mon monde", le délai de 7 jours est sacrément dépassé et j'y suis ni omniscient, ni omnipotent.
Désolé, je remplis pas le cahier des charges pour assumer ce rôle ...

Dieu m'a répondu et j'ai osé croisé son regard, je vais aller me fouetter sous les saintes arches des monts Hida et répéter 2756 fois les Sutras Noirs de Souffrance Impie