Considerations sur les fonctionnaires, Saint Cyr, ...

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Shinjo Kyusuken
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Message par Shinjo Kyusuken » 16 juin 2006, 09:57

Hida Kekkai a écrit :oui mais nombreux ne veut pas dire majoritaire.
Certes, mais ça veux dire plus que "minorité". Pour moi nombreux, c'est 30% et plus, pas 0,1% !
Hida Kekkai a écrit : Par exemple, presque tous les enseignants en fac de droit ça fait deja beaucoup de monde et assez pour l'appelation nombreux en y ajoutant els rédacteurs ministériaux etc.
Attention, à l'Université, une partie (je ne sais pas quelle proportion) des "professeurs de droit" sont avant tout des avocats et des juriste en cabinet qui viennent délivrer leur "savoir" aux étudiants. Ce ne sont pas tous des fonctionnaires du ministère de l'éducation.
Hida Kekkai a écrit : Beaucoup de fonctionnaires sont des juristes de formation et donc peuvent trés facilement donner des consultations ailleurs surtout s'ils ont un poste assez élevé.
Kekkaï sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? As-tu des statistiques, quelques chose de concret ?
Parce qu'assener de telles vérités sans connaissance me semble déplacé.

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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 16 juin 2006, 12:23

non quand je dis "professeur de droit" c'est professeur de droit, donc titulaire d'un doctorat, ayant réussi le concours de titularisation en tant que professeur en titre (et pas maitre de conférences)

je ne parle pas des "enseignants de droit" dont certains sotn en effet des personnes sous contrat de vacation et exercent uen activité libérale ou sont fonctionnaires dans une autre administrationt (impôts par exemple)

oui je me base sur du concret : fiancée professeur de droit et ses collégues et donc quand je vois que ça concerne 90 % des enseignants d'une université et que c'est pareil partout (puisque des collégues à elle enseignent ailleurs)

être professeur de droit est une bonne planque à coté de nombreux autres postes dans la fonction publique crois-moi : 6 h d'enseignement même en comptant le temps à préparer ses cours ça laisse beaucoup de temps à travailler ailleurs
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Hida Kekkai
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Message par Hida Kekkai » 16 juin 2006, 12:25

Kõjiro a écrit :le budget de l'enseignement sup' en France est tout simplement ridicule.
un étudiant reçoit un budget inférieur à celui d'un collégien
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Message par Kakita Inigin » 16 juin 2006, 12:27

Dix-vingt pour cent d'écart en général. Pur scandale.
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Shinjo Kyusuken
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Message par Shinjo Kyusuken » 16 juin 2006, 12:57

Hida Kekkai a écrit :non quand je dis "professeur de droit" c'est professeur de droit, donc titulaire d'un doctorat, ayant réussi le concours de titularisation en tant que professeur en titre (et pas maitre de conférences)

je ne parle pas des "enseignants de droit" dont certains sotn en effet des personnes sous contrat de vacation et exercent uen activité libérale ou sont fonctionnaires dans une autre administrationt (impôts par exemple)
Ok
Hida Kekkai a écrit : oui je me base sur du concret : fiancée professeur de droit et ses collégues et donc quand je vois que ça concerne 90 % des enseignants d'une université et que c'est pareil partout (puisque des collégues à elle enseignent ailleurs)

être professeur de droit est une bonne planque à coté de nombreux autres postes dans la fonction publique crois-moi : 6 h d'enseignement même en comptant le temps à préparer ses cours ça laisse beaucoup de temps à travailler ailleurs
Ne connaissant pas particulièrement le milieu du droit (moi j'ai fait des stats et de la finance) Je te crois sur parole.

Toutefois, à partir d'un cas que tu connais (i.e. le droit) tu sembles le généraliser à l'ensemble du corps fonctionnarial.
Le milieux universitaire est assez spécifique, étant donné qu'il y a un temps consacré aux cours (TD et Cours Magistraux) fixe et un temps censé être consacré à la recherche assez "flottant" pourrions nous le qualifier. Mais je ne crois pas que 90% des professeurs d'université consacre leur temps à une activité de l'esprit rémunérée. De ce que je connais (connaissances de mes anciens profs de fac, famille dans l'enseignement supérieur, amis thésar...) très peu, voir personne, ne semble consacrer son temps "libre" à cela.
Pour ce qui est du Ministère des Finances, il existe effectivement des agents qui consacre une partie de leur temps à cela. Mais sur les plus de 80000 agents de la Direction Générale des Impôts, cela doit concerner moins de 1000 personnes soit un peu plus de 1%. Ce n'est pas ce que je peux qualifier de "beaucoup".
Dernière modification par Shinjo Kyusuken le 16 juin 2006, 14:08, modifié 1 fois.

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Pénombre
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Message par Pénombre » 16 juin 2006, 14:00

faisons un petit calcul afin de relativiser, par l'absurde


un rapport daté de 2002 du CNRS UMR 6123, sur la mobilité des jeunes docteurs indique qu'il y a une moyenne de 9600 doctorats délivrés par an en france dont 14% sont des doctorats de droits

soit environ 1344 docteurs en droit chaque année

il y a un peu plus de 3 millions de fonctionnaires d'état ou territoriaux en france

en admettant que pendant 30 ans, on recrute chaque année la totalité de nos 1344 docteurs en droit comme enseignants en fac, sans qu'aucun ne prenne jamais sa retraite, on atteindrait péniblement un total de 1.3% du nombre de fonctionnaires total et ça ferait dans les 40.000 bonshommes.

c'est clair que 40.000 bonshommes qui ont théoriquement et potentiellement ce passe-droit c'est alarmant

mais dans la pratique, il n'y a pas 40.000 docteurs en droit qui enseignent à la fac, ou qui sont dans des planques ministérielles leur permettant de cumuler emploi privé et emploi public.

soyons gentils, considérons que les trois quarts d'entres eux sont dans ce cas. Ca fait 30.000 profiteurs du système. 30.000 enseignants docteurs en droit dispersés sur 700 universités... une moyenne de 40 docteurs en droit par fac quoi,

je les cherche encore.

Mais nos 30.000 profiteurs tous théoriques, ils représentent quoi s'ils existent ? environ 1 % de l'ensemble des fonctionnaires en activité sur 30 ans, tous ministères, tous grades et tous statuts confondus.


après, comme je le disais plus haut, il est clair que le passe-droti en lui-même, qu'il concerne 30 ou 30.000 personnes, n'a pas de raison d'être. Tout à fait d'accord avec ça.

Dans le genre, je connais aussi des gens qui enseignent en prépa, avec le statut de fonctionnaire, qui donnent des heures de kholles (= d'interrogations orales) payées de manière hallucinante (dans les 60 euro de l'heure...) en plus d'être professeurs dans le secondaire ou à l'université.

Ces gens là ont la chance de jouir du statut de fonctionnaire alors qu'ils préparent pour partie une génération de futures "élites" dont certains seront justement les technocrates et les vrais hauts fonctionnaires (sensiblement plus haut que des enseignants en droits, tous docteurs qu'ils soient...) qui veilleront à défendre leurs intérets de caste, de classe.

Après avoir passé des années à bosser avec eux, je peux vous assurer que pour eux, les autres fonctionnaires ne sont que des larbins, même si ces larbins sont ceux qui les chauffent, les éclairent et payent leurs états de remboursement lorsqu'ils vont dans des colloques.

et alors ? et bien c'est un état de droit théorique dans lequel des gens, qui prétendent en être les serviteurs, n'ont pas oublié de se servir au passage.

curieusement, quand je vais au café du coin, ça dérange bcp plus de monde de savoir que ces gens là qu'ils ne rencontreront jamais existent que de savoir que Chirac, qu'ils ont élu à deux reprises s'en met plein les poches sur leurs dos.

autant je souscrit pleinement au fait qu'il y ait incontestablement des passe-droits à la LOI et que ces passes-droits sont anormaux, autant j'aimerai personnellement qu'on évite de dire "nombreux" quand il s'agit de minorités de gens qui bénéficient de complaisances et surtout d'être à la bonne place pour avoir leur mot à dire quand on rédige des textes législatifs.

merci pour les 2.970.000 et + nombreux profiteurs de fonctionnaires qui ne sont pas ces gens là ;)

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Shoju
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Message par Shoju » 17 juin 2006, 09:52

Pénombre a écrit :Dans le genre, je connais aussi des gens qui enseignent en prépa, avec le statut de fonctionnaire, qui donnent des heures de kholles (= d'interrogations orales) payées de manière hallucinante (dans les 60 euro de l'heure...) en plus d'être professeurs dans le secondaire ou à l'université.

Alors déjà ça tourne plus autour des 45 que des 60 ... et je ne trouve pas ça hallucinant. Si tu penses que c'est good, fais-le.
Si tu penses qu'enseigner en prépa, c'est la planque, bah fais-le.

Au passage, il te faudra une agrégation et être au moins classé dans le premier quart (ça fait tout drôle en chimie par exemple où sur 1000 candidats, y'a 60 places et il faut être dans les 10).

Moi ça me fait doucement rire, si c'et si le jakpot, n'attendez pas : faites-le !


Et revenons au sujet :
Tu verras qu'au final pour cette heure de colles où il y a 3 élèves, tu dois donc préparer 3 sujets de concours type mines, centrales, x, ens. Il est fort à parier que tu luttes au moins 2 heures à la préparer ; sans compter le niveau que ça représente.
(donc au final, c'est du 3 heures, sans compter le déplacement pour 45-50)
Et surtout t'as pas du mickey boutonneux qui a redoublé 4 fois avant d'avoir son bac au rattrapage en face de toi. Tu as du type qui travaille 12 à 15h par jour en CPGE, bien aiguisé et qui te ramasse à ton premier écart. T'as pas intérêt à te gauffrer parce que la sanction elle est vite vu auprès de leur prof :
"Monsieur (ou Madame) le colleur (= l'interrogateur trop grâcement payé d'après toi) il est naze, il sait même pas que le déterminant de la matrice orthogonale dans l'espace dual ne peut se calculer par diagonalisation ..."
Bah si tu peux assumer et assurer ça, vas-y. D'ailleurs tu verras que la concurence est rude pour avoir accès à ce genre d'interrogation, même si tu es agrégé et docteur !

Parce que dans ce cas, ça ne te choque pas le rdv chez le médecin à 21 euros pour 15 minutes et 2-3 pauvres recommandations quant tu as une gastro.

Voilà c'est comme tout, tu paies l'expertise ; là c'est pareil !
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Irazetsu
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Message par Irazetsu » 17 juin 2006, 09:59

Moi c'est la visite de contrôle chez le dermatho' qui me fait alluciner.

- Bonjour mettez-vous à poil.
- Ok vos grains de beauté n'ont rien, vous pouvez vous rhabiller.
- 45€ s'il vous plait.
- SUIVANT !
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Message par Shoju » 17 juin 2006, 10:03

C'est l'expertise ça ... C'est comme celui qui va contrôler les avions sur le tarmac de nuit avec sa pauvre lampe de poche par pluie battante :

"Ok c'est bon, il peut voler celui-là !"

Mais bon toi, c'est vrai que tu as des vieux furoncles purulescents en guise de grains de beauté ; normal qu'il te faut de l'expert à 45 euros !

Plaignez-vous : le jour où y'aura plus médecin, prof, dermato etc etc parce qu'il vaudra mieux travailler dans la finance (parce qu'on aura rogné sur les budgets éducation/santé) ou aux USA (parce qu'ils paient 4 à 10x plus pour ces postes-là) ; vous verrez l'Afrique, ça fait tout bizarre.
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Message par Ding On » 17 juin 2006, 10:40

Moi ça me fait doucement rire, si c'et si le jakpot, n'attendez pas : faites-le !
Je compte d'ailleurs devenir Bill Gates dans pas longtps. :sarcastic:
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Kõjiro » 17 juin 2006, 10:43

Ding On a écrit :
Moi ça me fait doucement rire, si c'et si le jakpot, n'attendez pas : faites-le !
Je compte d'ailleurs devenir Bill Gates dans pas longtps. :sarcastic:
Il prend sa retraite d'ailleurs alors il y a un crénau en ce moment...

C'est pas le genre de poste facile à obtenir alors faut profiter !

;)
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Message par Banshee » 17 juin 2006, 11:38

Shoju a écrit :C'est l'expertise ça ... C'est comme celui qui va contrôler les avions sur le tarmac de nuit avec sa pauvre lampe de poche par pluie battante :

"Ok c'est bon, il peut voler celui-là !"
va voir un service de maintenance piste et on en reparlera ;)
crois moi, c'est pas juste ce ballader avec ça lampe de poche!
"le fait de ne rien faire n'est pas forcement antinomique avec le travail"

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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 12:45

Alors déjà ça tourne plus autour des 45 que des 60 ... et je ne trouve pas ça hallucinant. Si tu penses que c'est good, fais-le.
Si tu penses qu'enseigner en prépa, c'est la planque, bah fais-le.

Au passage, il te faudra une agrégation et être au moins classé dans le premier quart (ça fait tout drôle en chimie par exemple où sur 1000 candidats, y'a 60 places et il faut être dans les 10).

Moi ça me fait doucement rire, si c'et si le jakpot, n'attendez pas : faites-le !


Et revenons au sujet :
Tu verras qu'au final pour cette heure de colles où il y a 3 élèves, tu dois donc préparer 3 sujets de concours type mines, centrales, x, ens. Il est fort à parier que tu luttes au moins 2 heures à la préparer ; sans compter le niveau que ça représente.
(donc au final, c'est du 3 heures, sans compter le déplacement pour 45-50)
Et surtout t'as pas du mickey boutonneux qui a redoublé 4 fois avant d'avoir son bac au rattrapage en face de toi. Tu as du type qui travaille 12 à 15h par jour en CPGE, bien aiguisé et qui te ramasse à ton premier écart. T'as pas intérêt à te gauffrer parce que la sanction elle est vite vu auprès de leur prof :
"Monsieur (ou Madame) le colleur (= l'interrogateur trop grâcement payé d'après toi) il est naze, il sait même pas que le déterminant de la matrice orthogonale dans l'espace dual ne peut se calculer par diagonalisation ..."
Bah si tu peux assumer et assurer ça, vas-y. D'ailleurs tu verras que la concurence est rude pour avoir accès à ce genre d'interrogation, même si tu es agrégé et docteur !

Parce que dans ce cas, ça ne te choque pas le rdv chez le médecin à 21 euros pour 15 minutes et 2-3 pauvres recommandations quant tu as une gastro.

Voilà c'est comme tout, tu paies l'expertise ; là c'est pareil !
_________________
60 euro de l'heure, fiches de relevés à l'appui. Jusqu'à 14 heures par semaine, fiches de relevés à l'appui. Et quand aux heures de préparation et de trajet, ne me fais pas rire, il se trouve que je connais assez de profs de prépa qui ont été élève dans le même établissement il y a moins de 10 ans et qui auraient beaucoup à en dire à ce sujet.

et je ne donnerai pas en public les noms de certains qui non contents de toucher ça en profitent pour laisser leurs élèves plancher au tableau et aller dans la salle d'à côté faire du "soutien", qui lui n'est pas payé que 60 euro de l'heure. Et certains exemples en sont au niveau de l'inspection d'académie et du ministère, avec tentative d'étouffement dans l'oeuf au passage.

tout ça pour que les 30% de ces élèves se réorientent en fac avant la fin de la première année, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les grandes déclarations publiques, dixit justement une partie des responsables qui l'avouent eux-mêmes... mais pas en conseil de classe, ni en public.

je bosse avec ces gens là depuis presque dix ans, alors je pense savoir de quoi et de qui je parle :)


ceci étant, c'est pas le sujet alors je m'arréterai là

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Message par Shoju » 17 juin 2006, 13:06

Moi je le veux bien le 60 euros de l'heure alors !!! Parce que sur ma feuille de salaire j'ai du 45 brut moi ...

Perso, moi je ne quitte pas la salle pour faire ce dont tu parles et j'ai pas vu dans mes collègues ce dont tu parles. C'est comme le 14h de kholles par semaine :fou:, la moyenne de tous les gens que je connais c'est entre 3 et 5.
J'ai quand même l'impression qu'on généralise beaucoup par ici :) (tu parles d'un établissement et d'un groupe de gens ; c'est quel pourcentage ramené à la somme globale ?)

Mais je te dirai qu'une chose, t'as qu'à le faire alors si c'est un bon business.
C'est d'ailleurs tellement un bon business que j'arrête toutes mes kholles l'an prochain ; je peux donner l'adresse du lycée si tu veux récupérer les heures !

PS : ce dont tu parles, c'est mon métier. Je sais pas lequel est le plus dedans ;) ... et franchement c'est un peu à ras les paquerettes de procès anti-prof.
Passe le concours mec !! Puisque c'est un aussi bon filon !! Te gêne pas t'as le droit de le faire, y'a pas de discrimination à embauche ; faut juste avoir le niveau ... (d'ailleurs c'est marrant, y'a de moins en moins de candidats pour être prof ? Ils sont cons ou quoi les gens puisque c'est un business si merveilleux et scandaleux !)

PPS : @ banshee : c'était une boutade reprenant justement ce que les gens pensent faussement de ce type de contrôle par exemple. Suis le premier à reconnaître l'expertise !
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Message par Pénombre » 17 juin 2006, 13:12

Plaignez-vous : le jour où y'aura plus médecin, prof, dermato etc etc parce qu'il vaudra mieux travailler dans la finance (parce qu'on aura rogné sur les budgets éducation/santé) ou aux USA (parce qu'ils paient 4 à 10x plus pour ces postes-là) ; vous verrez l'Afrique, ça fait tout bizarre.
_________________
les filières élitistes avec beaucoup d'argent côte à côte avec les filières de masse et peu de moyens, c'est justement le système américain et tu conviendras qu'en termes de résultat au niveau de la santé publique, par exemplec'est pas le meilleur au monde. Et plus près de nous, tu as la médecine britannique qui est pas mal dans le genre aussi.

Et c'est aussi la conséquence des choix politiques dans le tiers monde : les élites envoient leurs gosses ici et saignent le reste du pays pour ce faire.

s'il faut dépenser du pognon, désolé de le dire, quand on parle de santé publique, on parle bien de santé collective, pas de trois pontes dans un coin. Ca ne veut pas dire que ces trois pontes soient inutiles (notamment dans le domaine de la recherche tiens) mais qu'à un moment ou un autre, faut se rappeler que la machine ne tourne pas pour eux avant tout.

la question est la même que pour les fonctionnaires : quitte à dépenser de l'argent, autant que ça serve le plus grand nombre de gens possible. Pas que ça arrange surtout des groupes qui ont pour caractéristiques essentielles de se coopter entres eux.

mais bon, comme dirait un ancien secrétaire d'état à l'enseignement supérieur et à la recherche de ma connaissance, "le résultat est là, personne ne veut savoir comment on y arrive et moi pas davantage". Et ce monsieur savait de quoi il parlait, comme son parcours l'a ensuite bien montré, notamment quand devenu ministre de l'éducation il s'est mis à parler de l'absentéisme des profs et qu'il a été épinglé à propos de ses propres pratiques...

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