[Storyline] le vrai et le faux Hoturi

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 27 sept. 2005, 18:06

En même temps, si tu as un spécialiste d'une période donnée à la table, l'histoire il va pas aimer que tu la modifie. Bref, un tolki-haineux ne sera pas content si tu change la place d'une fleur, et un médiévaliste acharné n'aimera pas que tu transposes des évennements.

En gros, ce qu'il te faut, c'est un univers décrit que TU connais mais seulement vaguement connu par tes joeurs.

Bref, tu peux faire ça avec n'importe quel JdR, le tout est de choisir dans ce qui t'es offert le carde de références qui te plait, et zou, c'est parti.

:kaze:
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Message par Ding On » 27 sept. 2005, 18:32

Si un Mj décrète qu'on joue à l'époque de la guerre des Gaules mais que les gaulois peuvent gagner, pas de problème, les mondes parallèles ça fonctionne bien, et ça replonge vraiment dans l'époque. Alors que bizarrement toucher à la storyline de Star Wars (c'est à dire retirer à cet univers ce qui en a fait la substance originelle) est problématique... et faire un monde parrallèle à Star Wars devient un peu abstrait...
Je ne vois tjs pas la différence.
Je suis d'accord avec Kaze : fais un historique japonais avec Mugen et Brand à ta table et tu verras que les Tolki-haineux te sembleront doux ensuite...
Une storyline est une storyline, qu'elle soit avérée ou non. La modifier revient au même : on créé tjs un monde parallèle et bizarrement, je suis personnellement bien plus gêné de modifier l'Histoire qu'un univers fictif. Bref, tuer Hoturi dans une embuscade me gène bcp moins que faire mourir Toyotomi de la grippe aviaire avant sa majorité...
Tout est finalement en rapport avec la connaissance des joueurs sur l'univers donné. Tu fais ce que tu veux de l'Ere du Vide car tes joueurs ne connaissent pas la storyline. Sur Qin, je me permets des libertés avec la réalité historique car c'est une période très peu connue (mais je me doute que les acharnés vont me tomber dessus dès la parution) mais je pense que l'auteur de Te Deum pour un Massacre n'a pu se permettre ce genre de choses.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Hida Kekkai » 27 sept. 2005, 19:45

Ding On a écrit : Je ne vois tjs pas la différence.
Je suis d'accord avec Kaze : fais un historique japonais avec Mugen et Brand à ta table et tu verras que les Tolki-haineux te sembleront doux ensuite...
rajoute Kekkai et tu pleures :langue:

sinon j'ai le même avis que Kaze et Ding On, à la limite j'accepterai plus facilement qu'on s'écarte d'une storyline ou d'un roman que de l'Histoire
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Message par Pénombre » 27 sept. 2005, 20:10

y avait pas déjà eu une causette sur ça ? histoire vs fiction et les libertés à prendre ou ne pas prendre dessus ?

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Message par Hida Kekkai » 27 sept. 2005, 20:14

Pénombre a écrit :y avait pas déjà eu une causette sur ça ? histoire vs fiction et les libertés à prendre ou ne pas prendre dessus ?
ho surement :)

mais la Voix de Rokugan c'est aussi "on prends les mêmes et on recommence" :langue:
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Message par Ding On » 27 sept. 2005, 20:58

Pénombre a écrit :y avait pas déjà eu une causette sur ça ? histoire vs fiction et les libertés à prendre ou ne pas prendre dessus ?
C'est une émanation du débat "l'historique c'est nul on peut prendre aucune liberté".
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Message par Pénombre » 27 sept. 2005, 21:42

okay
bien ce qui me semblait

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Message par Kocho » 28 sept. 2005, 03:29

Donc émanons du débat en question et poursuivons...

Oui, évidemment... si on a des intégristes de la vision rationalo-historique (ce qui est loin d'etre le cas de la plupart des historiens de profession) à la table c'est un peu dur... J'évite d'en avoir, cependant, parce que cette attitude m'est antipathique... "Le JdR historique, c'est nul, on ne peut prendre aucune liberté" revient en fait à dire "Le JdR historique est nul si on ne prend pas de liberté, et ceux qui n'osent pas le faire pas ne devraient pas masteriser ou jouer de l'historique..." J'ajouterai : le JdR historique, quand ça marche, c'est génial et ça donne des sensations uniques comme Mj et comme joueur. Hors L5R ce que j'ai eu le plus de plaisir à masteriser ce sont des scénarios historiques. Et l'une des meilleures campagnes que j'ai faite en tant que joueur est une reconstitution historique d'une expédition Antarctique totalement inventée (mais décrite avec une minutie incroyable) où les évènements et personnages historiques se mélangent sans arrêt à la fiction et où l'exactitude des données sur la glace, les conditions de survie et l'équipement étaient renforcées par des documents d'époque et contrebalancées par un scénario haletant. Tout ceux qui ont participé à cette aventure s'y sont "crus" et pourtant le fantastique n'était pas absent... (Le nom de la campagne en question c'est Beyond the moutain of madness et c'est une campagne AdC, d'ailleurs, a plupart des campagnes AdC sont historiques - avec du fantastique et de la SF à égalité… Dans les Masques ou Orient-Express, on croise même une ou deux personnalités de l'Histoire, et ça ne semble pas gêner les dizaines de milliers de personnes qui y jouent de par le monde...)

L'Histoire n'est pas une science exacte et la "vérité historique" unique et irréfutable est une escroquerie. Un historien ne propose jamais qu'une vision, partielle d'autant que fondée sur des documents fragmentaires. Je ne sais plus quel médiéviste (Le Goff, peut-être) a dit "Le problème c'est qu'on conserve les papiers administratifs mais qu'on brûle les lettres d'amour". La première qualité de l'historien disait un de mes profs, c'est de savoir qu'il ne saura jamais tout et qu'il lui manquera souvent l'essentiel... J'ajouterai que la première qualité du conteur c'est d'inventer ce qu'il ne sait pas... (Mais bon se documenter sérieusement et en profondeur, c'est bien aussi).

Si ça rebute un joueur cependant, je ne lui ferais pas jouer de scénarios historiques (d'ailleurs je n'oblige jamais qui que ce soit à jouer), mais pour l'instant je n'ai pas eu ce problème. En général, ce genre de proposition recueille plutôt l'enthousiasme... J'ai même un ancien étudiant en Histoire à ma table, passionné d'Histoire médiévale, et mes scénarios médiévaux n'ont posé aucun problème quand je les lui ait faits jouer...

Non seulement je ne crois pas qu'on puisse avoir une vision unique de l'Histoire mais l'Histoire (et la connaissance qu'on peut en avoir) comporte suffisemment de trous pour y nicher ce qu'on veut. Je masterise en cce moment une campagne qui se passe dans l'Ouest américain au XIXème et inspiré de faits réels. L'un de mes joueurs connaît très bien la période, mais pas la région où se passe le scénar ni les faits dont je me suis inspiré (je m'en suis assuré auparavant). La plupart des décors sont "authentiques" mais j'interprête les PNJ (dont beaucoup ont vraiment existé) à ma manière - et qui saurait me contredire vu qu'il n'y a pas tellement de moyens de vérifier ? L'Histoire s'intéresse souvent d'abord au faits généraux. J'ai accès à tout un tas de documents quasi inconnus (et en Anglais), et même avec un spécialiste de ses évènements très pointu à la table (ce qui n'est pas le cas), je pense avoir peu de chance d'être contredit... Et puis quand je ne sais pas un truc (genre sur la façon dont on soignait une blessure à l'époque) je me tourne vers un joueur qui sait (il y a un médecin à la table)... Le MJ n'est pas obligé de TOUT connaître non plus. Les joueurs ont le droit de s'exprimer si à l'évidence un MJ connait un sujet moins bien qu'eux (et c'est même bienvenu à condition que le joueur ne soit pas un terroriste psychorigide qui fait des menaces de mort à chaque fois que quelqu'un fait une erreur).

Si les PJ agissent de façon à changer ce qui s'est passé, ce n'est pas très grave, de toute façon… il ne s'agit pas d'évènements propres à changer la face du monde. Et le but n'est pas de recréer l'Histoire qui s'est déjà déroulée et qui n'est pas faite pour le médium JdR de toutes façon, mais de créer ensemble une narration qui nous donne de l'émotion, qui fasse sens et qui nous pose des questions sur la condition humaine, la vie, la mort, tout ça... (ça peut paraître ronflant dit comme ça, mais toute narration vise à cela, même les histoires de Toto...)...

Pour l'histoire japonaise, c'est particulièrement absurde d'être intégriste, car dans leurs fictions (mangas, films, romans) les auteurs japonais ne se privent pas de mettre les faits sans dessus dessous (Ogami Itto renconte indifférement des personnages nés à un siècle d'écart, à coté L5R est un chef d'œuvre d'horlogerie question cohérence chronologique)... Parce que les lecteur de mangas, eux font très bien la différence entre une fiction (qui crée une illusion plus ou moins convaincante du réel) et l'Histoire (qui tente de retrouver la vérité sur une époque). Un illusionniste qui fait disparaître son assistante n'est heureusement pas interrogé par les spécialistes de la physique sur le fait que c'est impossible de faire disparaître quelqu'un, l'intérêt est dans l'illusion non dans le fait que la disparation soirt réelle. À un certain niveau, le spectateur SAIT que l'assistante n'a pas vraiment disparu, de même que le joueur/spectateur SAIT que l'histoire contée n'est pas réelle - ce qui ne l'empêche pas d'être vraie. (Et, Ding On, autant dire qu'une histoire se passe dans un monde imaginaire ou dans un monde parallèle au notre fait illusion, autant dire qu'on joue dans un monde parallèle à un monde imaginaire commence à sentir le factice, qui est ennemi de l'illusion...)

C'est peut-être dû à l'excessive tolérance des joueurs que je fréquente, mais le fait de masteriser des scénarios historique ne m'a posé aucun problème. Je suis plus réticent à jouer dans un univers créé pour un but précis et en changer totalement le sens, ou au contraire d'être forcé de le rendre avec trop de servilité. J'ai eu ainsi de mauvaise expérience de MJs qui reprenaient des univers connus en admirant tellement l'œuvre originale qu'il était impossible aux PJ d'y intervenir en profondeur et de s'exprimer à côté des grandes figures (Elric, Corwin etc.). Ou encore de MJ qui défiguraient un univers pour le simple plaisir d'un effet puéril (j'ai le souvenir d'avoir joué une atroce partie de MERP en club, où l'on jouait des mercenaires sans foi ni loi menés par un psychopathe, ce qui non seulement était lourd, mais s'opposa tellement à l'univers que celui-ci s'effondra sous nos yeux quand on rencontra Galadriel au hasard de nos aventures picaresques...)

Les scénarios historiques que j'ai pu faire en tant que joueur ne tombaient pas trop dans ce travers (ne serait-ce que parce que les univers historiques ne dépendent pas d'une vision unique incontournable... en tout cas ça ne devrait théoriquement pas être le cas) et sont généralement le fait de MJ passionnés...

La campagne la plus satisfaisante que j'ai masterisé se passe dans les années 20, elle est historique avec du fantastique (mais pas lovecraftien) et je continue de penser que notre monde est le plus vaste champ d'histoires qui puisse être. Que ce soit à notre époque ou à une autre, je serais incapable de me passer de l'inspiration qu'il procure...

Pour le fait de s'écarter de la Storyline, je tiens à rappeler que ce débat a commencé parce que je défend l'idée que oui, on peut s'écarter de la storyline de L5R et ne la prendre que comme une vague inspiration. Ce qui me gêne dans les JdR fondé sur des œuvres trop connues et trop fortes c'est :
1° qu'il est difficile de faire changer ou abandonner la "storyline" connue des joueurs sans tomber dans l'abstraction ou la parodie, (ce qui est vrai pour L5R quand on joue avec des gens qui connaissent la storyline, raison pour laquelle je ne le fais pas)
2° qu'en prenant trop en compte la Storyline ça écrase les PJ.
3° que la vision artistique d'origine (romans films) impose généralement des thèmes et des ambiances dont il est difficile de se dépêtrer sans risquer de décevoir les joueurs (la plupart des campagnes Ambres qui tournent court, collapsent à cause de ça, m'a affirmé récemment un joueur ayant abandonné ce jeu après moult tentatives ratées et une seule réussite, presque par hasard).
Autant les points 1 et 2 peuvent être réglé avec des acrobaties (en ne faisant pas jouer à l'époque ou dans les mêmes lieux que l'œuvre d'origine), autant le 3 - qui renforce les deux autres – me semble quasi insurmontable. Or de ces trois problèmes c'est le seul qui ne se pose quasi jamais dans les scénarios historiques (sauf dans ceux inspirés de romans historiques mais bon)...
Quant aux autres points :
1° On peut changer l'Histoire sans que cela se voie trop, même avec des historiens à la table (et j'en ai eu...), le tout est de trouver une période ou une région méconnue (et il y en a toujours). Et sinon la solution Poul Anderson fonctionne bien (on est dans un monde parallèle). On peut même aller plus loin et utiliser des époques controversées, non pour relancer la controverse mais pour se permettre une liberté plus grande au nom de "même les spécialistes n'en savent rien, donc si je dis que c'est comme ça, c'est comme ça..."
2° Avec les figures historiques importantes, il y a plusieurs façon de s'y prendre :
• On peut ne pas faire intervenir de figures historiques "écrasantes" ou faire son possible pour les rendres humaines et réelles. Il est toujours sympa de renconter Bayard, Mata-Hari ou Lawrence d'Arabie du moment que ce n'est pas eux qui résolvent le scénar. En revanche jouer un groupe qui monte convaincre le roi de France de combattre les Anglais pendant la guerre de cent ans, et rencontrer Jeanne D'Arc à la cour qui remporte le morceau, ça énerve.
• on peut les faire interprêter par les joueurs (ça peut être risqué, mais j'ai cependant vu un joueur utiliser avec succès comme background une page photocopée d'encyclopédie historique dans une campagne Vampire donc pourquoi pas dans une campagne historique...)...Je tiens à noter ici que c'est très facile pour les univers de fiction avec des personnages à interprétation variables comme les super-héros, Robin des Bois, Ulysse etc. mais très difficile dans les mondes issus de la vision d'un auteur unique (en général). Cependant, j'ai entendu parler d'un scénar où un joueur interprétait Conan avec bonheur. Donc bon, il n'y a pas forcément de règles absolue sur ce point...
• On peut aussi ne faire intervenir les grandes figures historiques qu'en bruit de fond et avec subtilité (j'ai vu un Mj faire un scénario historique où les PJ ne comprennent qu'à la fin que le type qui les accompagnait était le futur Guillaume le Conquérant... J'imagine que si le PNj était mort, il n'aurait tout simplement pas été Guillaume le conquérant...).
• On peut jouer tout simplement à une époque assez obscure mais troublée et où des héros-PJ auraient leur place (par exemple sous un "Roi fainéant" type Childéric II)... (La Ding On solution, autrement dit)
Il y a vraiment beaucoup de façon de régler le problème....

Et puis est-ce vraiment gênant si le gouverneur espagnol de Tortuga laisse sa place aux Anglais deux ans plus tôt que dans la réalité historique sous l'effet d'une action de PJ ? Et dans un Western, qu'un PJ tombe amoureux d'une Calamity Jane plus proche de Sharon Stone que du laideron historique, ça vous rebute vraiment ? Il ne s'agit pas de tomber dans le négationisme, il s'agit d'exercer ce qu'on appelle la licence poétique. Et sans cela, pas d'histoires, jamais...

Jouer un général romain n'ayant pas existé peut poser problème à certains, mais le fait que Maximus soit une pure invention d'Hollywood vaguement inspiré de quelques lignes de Gibbons n'a pas trop gêné la majorité des spectateurs de Gladiator (et ceux que cet élément précis a gêné permettez-moi de considérer que ce sont des puristes au sphincter contracté). Long John Silver n'est pas non plus un véritable pirate. Roland, cité plus haut comme historique, est une fiction avant d'être un personnage réel (certes il y a eu un Roland de la Marche mort à Roncevaux mais il semble qu'il n'était pas très important et certainement pas le neveu de Charlemagne, d'ailleurs Roncevaux n'était pas une bataille contre les Sarrazins mais probablement contre des peuplades régionales apparentées au basques.)

Et on peut continuer en citant la quasi intégralité de Dumas, mais aussi, je suis désolé de l'apprendre à ceux qui y croyaient : Kenshin. Oui c'est bête et brutal, mais Kenshin n'a jamais existé. C'est une invention faites par des japonais (en plus) sur leur propre Histoire (quelle horreur !). Salauds de scénaristes de mangas qui ne respectent pas la vérité historique. Nous en JdR on est quand même plus balèses, on n'est pas du genre à faire ça, non...on s'abstient carrément de s'inspirer de l'Histoire comme ça on ne dit pas de conneries... Au fait, le père Noël non plus n'existe pas.

Raconter des histoires inventées sur notre passé se fait depuis la nuit des temps avec des succès divers, tout simplement parce que notre passé, sans cela, serait une matière morte (et ce n'est pas la vision rationnelle historique qui peut changer ce fait). Si les écrivains s'étaient dit "on ne peut pas inventer dans un contexte historique", les plus grandes œuvres de notre patrimoine n'existeraient pas, de l'Illiade en passant par Shakespeare (qui accumule les anachronismes). Réinventer le passé que ce soit en racontant l'histoire d'un seigneur italien de la Renaissance ou d'un humble paysan pendant la Révolution, c'est rendre hommage aux gens qui nous ont précédé, non par des mensonges mais en rappelant une vérité essentielle : c'est que ceux qui ont vécu avant nous étaient des hommes comme nous et que leurs problèmes ressemblaient aux notres. Entre le racisme historique dont parle Heers qui fait considérer les gens du passé comme des abrutis (ben oui, ils n'avaient pas télé) et l'évocation écrasante des grandes figures parfaites des hagiographies du début du XXème siècle, les narrations d'inspiration historique viennent nous rappeler que, seigneur ou humbles, les hommes sont toujours des hommes, de chair de sang mais aussi de passions et de rêves, de qualités et de défauts. Et c'est une des fonction du conteur que d'inventer avec une simplicité qu'autorise l'oubli leurs caractères et leurs amours qui nous ressemblent tant.

Et je ne vois pas ce qui empêche de rendre ce même hommages avec le JdR qui n'est qu'une forme de narration moderne, mais obéissant sur bien des points - dont celui-ci - aux mêmes principes que les autres...
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Message par Goju Kaze » 28 sept. 2005, 07:34

Euh, c'est fort long, relativement interressant, mais totatlement à coté de ce dont on parle.

Tout ce beau discours ne fait qu'aller dans le sens qui dit : Il y a un univers, réel, dont on connait les fait à travers le récit de ceux qui l'on vécu/inventé et nous, rolistes, jouont dedans, parfois en le distordant ou en le changeant.

Bien, on est d'accord la dessus. Pas de problème. Le tout est d'avoir un cadre de références. Et dans l'absolu, les nouvelles L5R (puisque c'est l'origine du débat) font partie des références à l'univers de Rokugan, et le décrivent. C'est sur cet univers que se greffe le JdR L5R, et il sert à le simuler.

Que TOI, MJ ou PJ, considère les nouvelles comme annexes et non contraignantes pour l'univers n'a RIEN, mais alors RIEN à voir avec le fait que dans l'ABSOLU, elles en font partie.

Un JdR c'est un cadre dans lequel tu pioches ce qui te plait, tu écartes ce qui ne te plait pas, et tu ignores ce qui t'ennuies. Et après, tu t'amuses dans ce cadre avec des gens. C'est tout.

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Message par Pénombre » 28 sept. 2005, 08:02

+1 avec ça pour le principe

- 1 pour le cas particulier de L5a ou les nouvelles donnent parfois plusieurs versions d'un même évènement. Il ne s'agit pas des versions telles que les protagonistes les perçoivent mais bien de leur narration extérieure. J'ai fini la période SCC jusqu'au 2nd jour des tonnerres et certains textes ne correspondent absolument pas à ce qui était dit à l'époque au niveau jdr et contredit même certaines choses écrites par la suite.

Ca ne va pas dans le sens du "tout ce qui est écrit fait dans l'absolu partie de l'univers".

C'est un truc insoluble en fait et une fois lancé il devient ingérable :
- soit le truc est hyper-serré dés le départ et là, on se prononce sur un contexte très défini et même rigide
- soit il abonde en contradictions qui sont en partie "élaguées" par la suite pour rendre les choses moins incohérentes mais du coup, une bonne partie du corpus de sources apparait comme superflues car soit inutilisables dés le départ, soit désormais laissées de côté pour faire place à une version plus finalisée de l'histoire

je crois malheureusement que la machine infernale s'est emballée et que comme on ne peut pas revenir en arrière, l'histoire de prendre ou pas en compte l'ensemble des sources comme participant bien dans l'absolu de l'univers est insoluble.

a titre d'exemple, Bayushi Shoju ne peut à la fois être mort au combat face aux armées des six autres clans ou être tombé face à Toturi dans la salle du trône.

autre exemple, Goju ne peut être à la fois un fuyard à l'aube de l'Empire qui fut le premier mortel à tomber sous la coupe de l'ombre (ce qui est décrit dans Voie de l'Ombre et les fictions de l'époque, comme War of the Dead si mes souvenirs sont exacts) et en même temps un simple mortel, suivant du premier Bayushi Aramaro qui a survécu à la purge ninja et a pactisé avec l'ombre 5 siècles plus tard (la version du supplément Hidden Emperor).

je me fiche pas mal de prendre ou pas des libertés avec un contexte fictif pour la petite histoire. Surtout un contexte aussi troué que celui là.

J'aime beaucoup l'univers et la quantité d'infos proposées dans L5a, mais parce que j'en ai jeté plus des deux tiers pour garder ce qui me plaisait mais aussi ce qui me semblait le plus cohérent tel que je perçois ce monde

il est clair que ma perception n'est pas celle des auteurs d'AEG. Il est clair aussi que la leur est souvent confuse et que la multiplicité dans le temps des intervenants n'a pas simplifié les choses.

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Message par Kocho » 28 sept. 2005, 08:03

Euh, c'est fort long, relativement interressant, mais totatlement à coté de ce dont on parle.
Ben en même temps, là je répondais sur la raison pour laquelle il y a une différence de contrainte entre une storyline et l'Histoire de notre monde... et plus globalement sur la soi-disant impossibilité de faire de l'historique en JdR (qui n'est impossible qu'à partir du moment où on a des intégristes à la table)... Deux question qui sont soulevées dans ce fil...
Goju Kaze a écrit : Bien, on est d'accord la dessus. Pas de problème. Le tout est d'avoir un cadre de références. Et dans l'absolu, les nouvelles L5R (puisque c'est l'origine du débat) font partie des références à l'univers de Rokugan, et le décrivent. C'est sur cet univers que se greffe le JdR L5R, et il sert à le simuler.
Ben si elles tellement à l'origine de l'univers pourquoi est-ce si difficile de se les procurer ?
Quand j'ai commencé à m'intéresser à L5R, je suis allé en boutique, j'ai acheté les suppléments comme ça paraît logique, au fur et à mesure que je découvrait le monde j'ai voulu en savoir plus j'ai acheté tous les suppléments dans une période courte (d'autant que certains commencaient à sentir l'épuisé) et désolé, mais ne connaissant ni le JCC et n'ayant à l'époque pas internet, je n'étais pas au courant qu'il existât un monde au delà de la vision qui m'était présenté dans les suppléments de jeu de rôle et ce n'est qu'après avoir élaboré ma campagne que je les ai découvertes...
Voilà pourquoi je fais une différence entre ce qui est supplément de jeu de rôle et ce qui est nouvelle internet, etc.
Je ne suis pas seul dans ce cas, j'ai rencontré un MJ relativement ancien à L5R qui possédait plusieurs suppléments, et qui ne savaient pas du tout qu'il y avait des nouvelles storyline disponible au format électronique... Que je sache ce n'est d'ailleurs mentionné nulle part dans les suppléments français... Ou alors j'ai pas vu...

Cela dit, je reste convaincu qu'on peut jouer sans avec donc uniquement le matériel JdR. Une fois de plus, je remets mon propos en contexte. Il ne s'agit pas de dire "La storyline n'est pas bien" ou "La storyline ce n'est pas le vrai Rokugan". Mais de juger la gamme JdR de L5R (c'était une des phases de ce thread changeant) et non, je n'inclus pas les nouvelles disponibles sur internet dans cette catégorie, je ne vois pas pourquoi je le ferais... Ce n'est même pas comme si j'avais senti un effort pour me dire qu'elles existaient quand j'ai acheté la gamme... De plus le gros de la production JdR (et les quelques tables que je connais) se situent à une période (pré coup) ou il n'y a PAS de nouvelles ni d'écrits diponibles à ma connaissance hors JdR... Donc je trouve un peu abusé de dire que ces nouvelles font partie du JdR... Qu'elles ait été écrite pour agrémenter le JCC je veux bien. Mais le JdR là dedans me semble totalement secondaire, d'autant que comme le relève Pénombre il y a de nombreuses contradictions entre les nouvelles et le JdR (rien que sur le coup du Scorpion j'en ai relevé)...
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Y a un peu de pub dans ce post...

Message par Ding On » 28 sept. 2005, 08:08

Ah mais Kocho, je suis entièrement d'accord avec toi concernant l'historique (sinon, on se demande ce que je foutrai sur Couine).
Je comprend tout à fait ton point de vue, il est clairement exposé.
Mais pour ma part, j'ai moins de scrupules à "paralléliser" un univers fictif que l'histoire. Je ne suis pas sûr que cela fasse forcément toc : mes joueurs qui ne connaissaient que peu la storyline de L5A n'ont pas senti Rokugan devenir plus factice pasque je leur faisais jouer ma campagne plutôt que la Guerrre des Clans. Idem à SW, j'ai joué un jedi durant une Guerre des Clones complètement différente de celle du film. Par contre, j'ai plus de remords à faire que tel évènement de la cour du Qin, connu et avéré, ne se déroule pas comme l'Histoire le retient par simplicité ludique ou intérêt narratif (et pourtant Dieu sait que je vais chambouler l'histoire de la réunification dans la campagne Tiàn Xia).
Je pense que tt est histoire de MJ, comme tjs en JdR : un MJ qui est sûr de lui, maîtrise bien son univers (historique ou pas) peut prendre ttes les libertés qu'il veut car au final, sa connaissance et son assurance feront que tt semblera naturel aux joueurs (et encore plus s'ils ne sont pas familiers de l'univers et de son histoire), encore plus s'il est aidé par des scénarios bétons.
a titre d'exemple, Bayushi Shoju ne peut à la fois être mort au combat face aux armées des six autres clans ou être tombé face à Toturi dans la salle du trône.
Y a une autre version à ma connaissance : capturé et pendu honteusement. Toturi qui aurait plaidé sa cause pour qu'on le laisse faire seppuku se serait ainsi attiré la colère de Hantei 39.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.

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Goju Kaze
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Message par Goju Kaze » 28 sept. 2005, 08:17

L5R JdR en français était édité par Asmodée, qui n'a JAMAIS traduit les nouvelles mises gracieusement en ligne par Alderac. C'est comme tout gamme traduite, en français pour L5R tu peux toujours chercher Mimura un moment... Ce n'est pas parce que c'est disponible ou pas que cela existe ou pas. Une nouvelle fois Kocho, on ne parle pas de la même chose. Tu parles de ce que toi tu utilises, de subjectif, et moi je te parle d'absolu, de ce qui est. Au risque d'en choquer plus d'un, il y a pas mal de choses dans la storyline que je n'apprécie guère, et si je maitrisai (ce n'est plus le cas depuis très longtemps) j'en zapperai pas mal.

Sinon, pour répondre à Pénombre, depuis que les Carwulf (Rich Wulf et Shawn Carman) ont repris la storyline, ils ont pris le parti d'écrire la "réalité" plutôt que la version "orienté" qu'avait employé John Wick à son époque (et Ree Soesbee ensuit, mais elle c'était aussi les Crane sont les meilleurs, et c'est la faute de l'Ombre). D'ailleurs, son principe à lui est expliqué dans un Way of (Scorpion je crois) ou il dit que tout ce qu'il explique est une question de point de vue.

Carwulf essaient, tant bien que mal, pafois avec succès parfois sans, d'expliquer et de batir une base saine pour l'univers de L5R. C'est la troisième équipe de narration sur L5R, et la première qui met l'accent sur les évennements plutôt que sur les acteurs de ces évennements. Certes il y a des PNJ Majeurs (Champions de clan etc) mais il y a beaucoup de place pour des personnages secondaires "d'importance" et je trouve leur manière d'aborder les choses bien plus interressante que celle de John Wick ou de Ree Soesbee, ou les PNJs Majeurs étaient partout, participaient à tout, et étaient décisifs partout.

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Message par Goju Kaze » 28 sept. 2005, 08:21

Note, pour ceux que ça interresse :

Shoju a été tué par Toturi dans un duel dans la salle du Trone, et Shoju a brisé Ambition sur le Trone en se ranbdant compte de ses erreurs et de l'énormité de ce qui était arrivé et Toturi l'a tué alors qu'il était désarmé, de dos, et ne portait pas attention à son adversaire.

Ding On, je n'ai jamais entendu parlé d'une telle version, tu as lu ça ou?

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Message par Pénombre » 28 sept. 2005, 08:26

+1 pour le coup des protagonistes secondaires et pour une moins grande prédominance des gros bourrins de service

je préfère mille fois les trucs des cinq éléments de Shinsei ou le cycle avec les ronin que le xième délire sur Hida Kisada . C'est pas lui mais moi qui devrais être promu Fortune de la Persévérance pour supporter ça ;)

pour prendre un parallèle Star wars, j'avoue par exemple que je préfère nettement les romans Escadron Rogue/Wraith ou les gros protagonistes (Solo et consorts) ne font que passer sur un paragraphe ou à la limite en personnages secondaires et laissent la place à des gens développés (et souvent de manière crédible en plus) pour ces histoires.

les figures emblématiques à mon sens doivent plus servir de guest-star dans une narration ou de points de repère à travers un évènement majeur leur arrivant que d'acteurs centraux mille fois décrits (dont 900 fois de manière contradictoire...)

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