Actualité politique et sociale - Saison 2008 - Episode 2

[Soshi Yabu]

Pour ma part, l'idée c'était véritablement de trouver un autre mot que "fasciste". Bien entendu, n'étant pas de droite, j'ai présenté ma vision des choses.

Sinon, pour répondre à Jbeuh (un peu, je suis entre deux cartons et deux éclats de toux)

_ Pour 2012, la gauche tente en effet de se préparer. Le front commun qui est en construction pour les européennes vise justement cela. Et le Parti de Gauche, dont je peux me vanter d'être des premiers adhérents, a justement vocation à amener la gauche à se repenser, et surtout à lui permettre de se parler.

_ Hyperactivité, au sens de la technique fort bien mise à l'index par le Canard Enchaîné, d'une image chasse l'autre. Une politique de "coups", qui ne vise qu'à traiter la superficie des choses, pour masquer le fait que rien n'est réellement fait pour traiter les choses en profondeur.

_ concentration des pouvoirs: Je parlais de la presse, mais je parlais aussi d'un thème sur lequel j'aurai sans doute du mal à te suivre si tu te lances dessus, qu'est l'indépendance de la justice. Je parlais aussi de la concentration des pouvoirs de nomination.

_ Il y a refus de l'opposition, et je réexplique.
Lorsque l'opposition dit qu'elle n'est pas d'accord (et même si je n'aime pas beaucoup le ps, ils arrivent quand même à ouvrir leurs bouches à des fins utiles), les portes-flingues élyséens, genre Lefevbre, refusent toujours le simple fait que le PS ne soit pas d'accord avec eux. Ceux qui ne sont pas d'accord avec eux sont ostracisés, ridiculisés, et mis à l'index. Cela suppose une vision de la société dans laquelle une vision unique et pertinente serait possible, niant les points de vue contradictoires. Or, j'assume, je suis marxiste et considère qu'il y a deux visions de la société incompatibles.

_ Ah, et la gauche n'est pas conservatrice. La vraie gauche est motrice, désireuse de proposer un autre modèle de société que celui dans lequel nous vivons aujourd'hui. Malheureusement pour la gauche, depuis maintenant longtemps, nous sommes sous un gouvernement de droite qui attaque les acquis gagnés, et qui nous place sur la défensive. Parce que ne nous trompons pas. Là encore il y a deux visions qui s'affrontent, et on voit bien que les propositions faites à gauche sur d'autres réformes, des institutions, de la Justice, et autres, sont systématiquement écartées par le pouvoir.

Voilà pour l'instant.

[JBeuh]

Je ne faisais pas parti des collectifs unitaires de 2005, tout simplement parce que d'une part je n'etais pas particulierement militant en politique a ce moment-la ; d'autre part, j'avais deja dit a mon entourage que l'issue la plus probable etait celle qui est effectivement arrive ; enfin que j'aurais tres probablement cautionne et rejoint un mouvement unitaire s'il avait reussi a se former. J'ai fortement approuve la logique inherente a la demarche. Simplement tous ses acteurs n'etaient pas sinceres.

Enfin, ce n'est pas un coming-out. Pour reprendre les termes de Bourdieu, j'ai ancre en moi des valeurs de gauche et je milite pour une "gauche de gauche". Par contre, il m'insupporte plus de voir des personnes faire le jeu de la droite en se pretendant de gauche que de subir des discours de gens de droite et qui l'assument (ainsi dans mes etudes, j'avais davantage d'amis a droite - malgre nos desaccords profonds - que d'amis de gauche - lies au tissu de conneries qu'ils debitaient*). Et selon un prisme conservatisme de la situation sociale actuelle/reformisme pour ameliorer la justice sociale, la gauche "veritablement de gauche" est quasi inexistante a ses extremes.
Mon "probleme", je suis cynique et realiste en plus d'etre juriste... C'est dire si je cumule les tares...

* J'accepte le fait d'avoir une position differente. D'etre incoherent dans ses idees ou de se meprendre sur des positions au nom d'une ideologie meconnue, cela me tape sur le systeme. Esprit universitaire, quand tu nous tiens...

Et pour Austin Powers, j'avoue que j'ai tique, mais j'avais pas envie de dire que j'etais wittgensteinien, parce que ca fait trop mal au crane.

JBeuh, qui assume totalement ses positions (y compris celles defendant le concept de concurrence), meme si comme tout le monde, il evolue...

[Banshee]

Mon problème, ce n'est pas de savoir comment Banshee fait son travail, c'est qu'il m'ait de fait interdit d'exprimer mon opinion sur un certain groupe de personnes en sa présence, opinion dont je vois de plus en plus chaque jour à quel point elle est justifiée.
Et non, un policier ne peut pas faire ce genre de choses. Enfin, pas dans une démocratie.

oui, en l'occurence, je me souvient parfaitement.
je t'ai interdit de parler des forces de l'ordre comme etant des fascistes au pouvoir d'un gouvernement fasciste!
moi j'appelle ça du point godwin pour ce qui est d'internet, et en vrai, insulter un gouvernement et une institution de fasciste, je connais pas le terme exact, j'ai pas envie de le trouver, mais je ne tolererais pas!

alors que ce soit bien clair, oui, je t'ai dit que j'allais t'en foutre une si tu continuais a nous comparez a des fascistes, les fasciste et les nazi ayant été la pire des horreurs qui soit arrivé au 20° siecle!

tu pense ce que tu veux du gouvernement et de la police, mais tu fais gaffe aux termes que tu emploi. pas celui la! j'ai l'impression que tu sous estime l'hrreur qu'a été le nazisme en allemagne et le fascisme en italie!

alors oui je me suis peut être emporté sur le coup, pasque tu m'avais deja enervé sur le forum, de par les termes employé, mais je ne tolererais pas que du parle d'un gouvernement fasciste.
je ne t'ai jamais traité de stalinien ou de maoïste que je sache!

[Hida Koan]

... il est au niveau avec ses "casses-toi pauvre con".
[...]
_ Tendance à l'hyperactivité
_ Monopolisation et concentration des pouvoirs à son profit
_ Refus de la notion même d'opposition (Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on dit? C'est que vous êtes dépassés, dogmatique, etc)
_ Enorme utilisation de la sanction

C'est tout moi ça!

[Kõjiro]

Mon problème, ce n'est pas de savoir comment Banshee fait son travail, c'est qu'il m'ait de fait interdit d'exprimer mon opinion sur un certain groupe de personnes en sa présence, opinion dont je vois de plus en plus chaque jour à quel point elle est justifiée.
Et non, un policier ne peut pas faire ce genre de choses. Enfin, pas dans une démocratie.

oui, en l'occurence, je me souvient parfaitement.
je t'ai interdit de parler des forces de l'ordre comme etant des fascistes au pouvoir d'un gouvernement fasciste!
moi j'appelle ça du point godwin pour ce qui est d'internet, et en vrai, insulter un gouvernement et une institution de fasciste, je connais pas le terme exact, j'ai pas envie de le trouver, mais je ne tolererais pas!

alors que ce soit bien clair, oui, je t'ai dit que j'allais t'en foutre une si tu continuais a nous comparez a des fascistes, les fasciste et les nazi ayant été la pire des horreurs qui soit arrivé au 20° siecle!

tu pense ce que tu veux du gouvernement et de la police, mais tu fais gaffe aux termes que tu emploi. pas celui la! j'ai l'impression que tu sous estime l'hrreur qu'a été le nazisme en allemagne et le fascisme en italie!

alors oui je me suis peut être emporté sur le coup, pasque tu m'avais deja enervé sur le forum, de par les termes employé, mais je ne tolererais pas que du parle d'un gouvernement fasciste.
je ne t'ai jamais traité de stalinien ou de maoïste que je sache!

Cela dit les menaces physiques c'est pas super top non plus donc svp on en reste là vu que sinon, si on veut être juste c'est le ban des deux. Avouez que ce serait quand même dommage.

[Soshi Yabu]

... il est au niveau avec ses "casses-toi pauvre con".
[...]
_ Tendance à l'hyperactivité
_ Monopolisation et concentration des pouvoirs à son profit
_ Refus de la notion même d'opposition (Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on dit? C'est que vous êtes dépassés, dogmatique, etc)
_ Enorme utilisation de la sanction

C'est tout moi ça!

Tu veux vraiment qu'on compare? lol
Yabu qui part en courant de crainte du Tetsubo.

[Kakita Inigin]

Mon problème, ce n'est pas de savoir comment Banshee fait son travail, c'est qu'il m'ait de fait interdit d'exprimer mon opinion sur un certain groupe de personnes en sa présence, opinion dont je vois de plus en plus chaque jour à quel point elle est justifiée.
Et non, un policier ne peut pas faire ce genre de choses. Enfin, pas dans une démocratie.

oui, en l'occurence, je me souvient parfaitement.
je t'ai interdit de parler des forces de l'ordre comme etant des fascistes au pouvoir d'un gouvernement fasciste!
moi j'appelle ça du point godwin pour ce qui est d'internet, et en vrai, insulter un gouvernement et une institution de fasciste, je connais pas le terme exact, j'ai pas envie de le trouver, mais je ne tolererais pas!

alors que ce soit bien clair, oui, je t'ai dit que j'allais t'en foutre une si tu continuais a nous comparez a des fascistes, les fasciste et les nazi ayant été la pire des horreurs qui soit arrivé au 20° siecle!

tu pense ce que tu veux du gouvernement et de la police, mais tu fais gaffe aux termes que tu emploi. pas celui la! j'ai l'impression que tu sous estime l'hrreur qu'a été le nazisme en allemagne et le fascisme en italie!

alors oui je me suis peut être emporté sur le coup, pasque tu m'avais deja enervé sur le forum, de par les termes employé, mais je ne tolererais pas que du parle d'un gouvernement fasciste.
je ne t'ai jamais traité de stalinien ou de maoïste que je sache!

D'abord, après y avoir cogité ce week-end, je m'excuse : c'était une conversation privée* dont je n'aurais pas du faire état ici.

* : on peut se poser la question de savoir si une discussion entre un policier et un citoyen est privée ... après y avoir longtemps pensé je préfère considérer que oui.

Ensuite, je n'ai pas dit que les forces de police étaient fascistes, ma critique ne concernait que le gouvernement (... ou si je l'ai laissé entendre, c'était une erreur de ma part).

D'autre part, le terme fasciste n'est pas une injure, c'est une classification politique donc une simple opinion (et la jurisprudence me donne raison ). (Nazi, c'est une injure par contre).

Banshee-kun, par contre, premièrement tu sur-estimes l'horreur du fascisme italien (enfin, avant que les soldats italiens soient remplacés par la Wehrmacht et les carabiniers par la Gestapo), et deuxièmement, dire que telle politique se rattache au courant fasciste n'est pas synonime de "ils enferment les jufs dans des camps".
Et troisièmement, tu sous-estimes ce qu'est l'horreur des expulsions en France pour les expulsés (... à ton avis, l'application d'un coussin sur le visage est-il un moyen légitime pour calmer un prisonnier ?).

Enfin, que tu me traites de stal** ne me choque pas outre-mesure, l'un des partis que je soutiens en a encore dans ses instances dirigeantes. Maoïste ... n'importe quoi. (mais très franchement je ne vois pas le problème)

** L'Union Soviétique n'a plus été communiste à partir de l'avènement de Staline.

[Kõjiro]

Mouais mouais mouais...

Je ne vois pas l'intérêt de chercher des références de la manière dont tu le fais Inigin. C'est ultra casse gueule.

Je préfère ce genre de propos :

L’histoire, comme on le sait, ne se répète pas et les formes de totalitarisme à venir sont forcément inédites. Nous sentons bien qu’une nouvelle sorte de régime politique, insidieusement, se met en place. Quand, à l’heure du laitier, un journaliste est brutalement interpellé chez lui, devant ses enfants ; quand des enfants innocents sont arrachés de l’école et renvoyés dans leur pays d’origine ; quand une association caritative est condamnée à de lourdes amendes pour être venue en aide aux sans-abri ; quand… Même si nous n’avons pas encore tous les éléments théoriques permettant de penser ce régime inédit, il se présente déjà avec des signes certains de la monstruosité.

(http://www.liberation.fr/societe/010130 ... des-chiens)

Ce qui est au dessus est une opinion (donc contestable). Elle part des mêmes constats que les tiens et arrive à des conclusions qui sont sans doute assez proches des tiennes. Mais la formulation évite les écueils sur lesquels tu t'empale à chaque fois.

(edit : et relativiser le fascisme italien pour y faire coller le sarkozysme c'est même plus casse gueule c'est carrément stupide que ce soit intellectuellement mais aussi simplement stratégiquement du point de vue d'une discussion - ou comment la faire aller ailleurs que ce dont on veut parler)

[Kakita Inigin]

je ne relativise pas le f. italien : tous les historiens sont d'accord pour dire que les juifs n'y portaient pas d'étoile jaune et qu'ils n'étaient quasiment pas chassés (voir à ce propos ce qui se passait dans la partie de la France occupée par les italiens).
Tout simplement parce que la réthorique raciste est absente du discours mussolinien.
(... par contre, ils chassaient les communistes )
(edit : ben non, le f. en italie et le n. en allemagne, n'ont ni les mêmes bases théoriques, ni les mêmes applications pratiques, que ce soit dans leur pratique du pouvoir ou dans leur politique raciale ... les assimiler, c'est juste du simplisme : "régimes dictatoriaux alliés = régimes équivalents").

Par contre, la traque aux étrangers (qu'ils soient noirs ou maghrébins ...) en France ...

Kodje, quand je dis "fascistes" c'est une analyse politique. Quand il dit "monstruosité" c'est un jugement moral.
La morale, moins casse-gueule que l'analyse politique ? (je ne dis pas qu'il ait tort)

[Kõjiro]

Alors je ne t'interdis et ne conteste même pas ton droit pas de mener une analyse politique (encore heureux) ni même d'utiliser le mot "fasciste". Mais se contenter d'utiliser ce mot est au moins casse gueule car si pour toi il y a un référentiel suffisant pour que tu puisse te contenter d'un seul mot pour faire une "analyse" ça me paraît insuffisant dans une discussion. A fortiori sur un forum.

Franchement contente toi de regarder la page wiki pour le mot fascisme et tu vas voir qu'il est strictement impossible de vouloir une discussion qui serait une "analyse politique" en se contentant d'utiliser un mot aussi ambigu que l'est "fascisme".

Si je lis ça :

le fascisme mussolinien se réfère également aux idées du syndicaliste-révolutionnaire français Georges Sorel, pour qui l'émancipation de la classe ouvrière passe par la violence. Ce sens strict est notamment utilisé par les historiens.

ou si je lis ça :

À la différence d'autres totalitarismes, le fascisme a cherché cependant à obtenir l'adhésion populaire plutôt que de recourir à des méthodes coercitives. Utilisant des techniques comme la démagogie et le populisme, il lui est arrivé d'obtenir un fort soutien populaire et même de maintenir certaines formes démocratiques, comme le suffrage universel (pendant deux années). Tout comme le Führer, Mussolini a été « invité » au pouvoir par l'assentiment des autorités de l'époque avec la célèbre Marche sur Rome.

Il s'agit pour cela de mobiliser des valeurs comme le patriotisme, les idéaux de « rénovation » nationale et de pureté. Croire, obéir, combattre deviennent des valeurs, analyser et critiquer de l'insubordination. Il est donc nécessaire de faire naître un sentiment d'urgence, de désigner un ennemi commun cherchant à détruire le collectif et contre lequel le groupe tout entier doit se mobiliser.

Cette mobilisation permet de réprimer sévèrement toute contestation sans perdre la caution populaire. Il suffit de désigner l'homme à abattre comme « ennemi », « traître », « sous-homme ». Mais en aucun cas, le fascisme italien n'a pratiqué les massacres de masse de type hitlérien.

Je n'ai pas la même idée de ce que tu veux dire en disant juste "fasciste"...

Sachant aussi que :

Dans le débat politique contemporain, le terme fasciste continue d'être employé comme une injure.

Bref... ce que je dis c'est juste développe, ne crois pas qu'un seul mot te permet de faire une "analyse politique".

[Kakita Inigin]

Mais la formulation évite les écueils sur lesquels tu t'empale à chaque fois.

Excuse-moi, mais ça c'est une aimable plaisanterie.
ce qu'il dit, très exactement, c'est que le gouvernement fait de l'intimidation sur les journalistes et les associations, que la police effectue des rafles (la police française est très forte pour ça ... c'est juste dommage que la justice française soit aussi forte pour casser les arrestations au motifs qu'elles sont illégales).
Autrement dit, que le gouvernement se sert de la force de l'Etat pour écraser les faibles et les libertés.
Alors oui, il n'écrit pas le mot fascisme. On le lit entre les lignes. Quelle différence ?
"La justice sans la force n'est qu'impuissance, la force sans la justice n'est que tyrannie"

[Kõjiro]

Alors oui, il n'écrit pas le mot fascisme. On le lit entre les lignes. Quelle différence ?

La différence c'est l'explicitation, l'explication. Il évite le mot valise et développe son point de vue plutôt que de simplement dire "ce gouvernement est fasciste". D'où une possibilité de discussion. Ce que je te dis c'est que si tu veux éviter les clashs, les quiproquos et éventuellement éviter que des personnes comme Banshee s'énervent et que la discussion devienne une discussion sémantique très éloignée de ce dont tu veux parler il faut que tu fasse attention à la manière dont tu écris. Ce n'est pas de l'hypocrisie c'est juste tenir compte du réel, des conséquences de l'emploi de tel ou tel mot. En outre dans son texte Dahomay coupe court au contre argument style "il ne faut pas dire n'importe quoi, on ne peut pas comparer directement sans nuancer la situation actuelle avec la situation de l'Italie fasciste" en disant très clairement que les choses évoluent et que la situation est forcément nouvelle.

Maintenant tu fais comme tu veux, mais à chaque fois que tu fais ce genre de raccourcis ça génère des discussions comme celle ci ou des prise de becs avec des personnes qui se sentent mal à l'aise sinon plus avec tes assertions. Même en admettant que tu ais raison d'utiliser ce mot (ce qui peut être discuté) tu ne génère pas une discussion mais des tensions. C'est un simple constat.

[JBeuh]

Non, mais arretez : Inigin est lui-meme fasciste et utilise le discours du front national. Ce n'est pas une insulte, mais une analyse discursive de ses propos. Un simple constat. Donc vu son recours au methode de discours de l'extreme droite, la qualification de fasciste du gouvernement est un compliment. Et la, je m'insurge ! Non, Inigin, la France n'est pas encore devenue ce que tu aimerais qu'elle soit !

Nota : un humoriste bien connu decede d'un cancer disait "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde". Il s'avere qu'on peut aussi dire n'importe quoi mais pas avec tout le monde. Dire devant un policier qu'il sert un etat fasciste, en considerant que le fascisme passe essentiellement par une pratique degenere de la police, ce n'est pas "une analyse politique", c'est de la provocation, voire meme un aveu de masochisme.

JBeuh, qui trouve qu'Inigin se "dieudonise"...

[Irazetsu]

C'est parce que quand il était petit, Inigin était toujours le voleur lorsqu'il jouait au "Gendarme et au voleur"... alors ça l'a marqué forcément !

[Kakita Inigin]

JBeuh, qui trouve qu'Inigin se "dieudonise"...

tu peux développer ?