[Conseils] Une question d'honneur

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 19 juin 2004, 15:40

j'aimerai avoir votre avis sur les cas suivants. Ne parlons pas de leur vraissemblance mais uniquement de leur impact sur l'honneur principalement (et eventuellement de l'impact politique).

cas 1 : un PJ apprends que sa mère a été infidéle et qu'il n'est pas le fils de son père... il vient en fait d'un autre Clan. A qui profitent ses actions? à ses ancetres? a ceux de son "vrai" pere?

cas 2 : deux PJs subissent une malediction par un infâme maho tsukai qui donne à chacun l'apparence de l'autre, le sort est impossible à contrer. Qui doivent-ils servir? leur seigneur? et dans ce cas cela signifie lui mentir car il ne vous croira pas, etc

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 19 juin 2004, 15:44

cas 2 : les 2 pj vont voir successivement leurs seigneurs ensemble pour leur expliquer la situation , quitte a faire intervenir un shug pour affirmer qu'ils ne mentent pas et ils continuent de servir leur seigneur ( apres il risque d'y avoir beaucoup de quiproquo

)

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 19 juin 2004, 15:47

et imaginons que pour des raisons politiques leurs seigneurs décident "d'échanger" leurs deux serviteurs, et ainsi évitez que le probleme se sache, qu'en pensez-vous au niveau honneur des PJs ?

Message par **Hida Koan** » 19 juin 2004, 15:50

CAS1: je suis pour que ces actions profitent à la famille de son père "adoptif". C'est moraliste et juste donc pas forcément ce qu'il est sensé se produire. Mais cela devrait concerner les gens qui l'ont élevé. C'est l'âme de lapersonne, ses actes et actions, entièrement conditinonnées par l'environnement qui sont jugées. a partir de là, je trouve logique que son ascendance soit considéré comme étant celle du faux père (mais c'est tellement intéressant comme sujet que pour le PJ, vaut mieux qu'il ne le sache pas clairement)

Cas2: Pour moi même pb, c'est une question d'individu et pas d'appartenance, je continuerais à servir mon clan car c'est dans ma nature. Même si je m'expose à des risues, je n'irais pas servir quelqu'un d'autre...

Last question: je ne pense pas qu'ils y penseraient... Bon admettons, en théorie, il ne devrait perdre que peu d'honneur car il continue de servir (il fait ce qu'on lui dit) En pratique j'aurais "grave les boules

" je ne supporterias que très moyennement...

Message par **Mirumoto Hijiko** » 19 juin 2004, 15:52

Dans les 2 cas, cela dépendrait pour moi de la vision qu'on les personnages de leur honneur. A discuter avec eux au cas par cas donc

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 19 juin 2004, 15:53

si leur seigneur leur demande , ils ne feront que le servir , ce qui est leur role

apres , ils ont le droit d'avoir les boules : plus les memes amis etc... le plus gros probleme sera de pas se faire remarquer ( le comportement risque de changer par rapport a l'original ... )

bref ca risque d'etre tres tendu pour que le changement soit viable , et pour peu qu'on rajoute une histoire de coeur dans l'affaire , le dilemne n'en sera que plus grand

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 19 juin 2004, 15:57

oui je sais

ou une jolie épouse/fiancée qui ne doit pas etre au courant

un Mj peut etre trés sadique

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 19 juin 2004, 16:15

c'est quand meme tres risque pour les seigneurs : il y a de fortes chances que le pot aux roses soit decouvert dans l'histoire , et la ils sont pas beaux les seigneurs

edit : j'ai corrige , ca va plus moi

Pénombre · Message par **Pénombre** » 19 juin 2004, 16:32

pot-aux-roses, pas poteau rose

mes deux zeni :
- Cas 1 : les Ancêtres aiment à ce qu'on les prie mais ils se fichent pas mal de savoir si celui qui les prie a raison de le faire (on est même pas sûr qu'ils puissent savoir de quoi il retourne au sujet des origines du pj après tout...). Parce que le samurai prie certains ancêtres et pas d'autres, ce sont eux qui retirent le bénéfice de ses prières et de ses actes, quelles que soient ses origines. Deux exceptions :
a - s'il commet des actes indignes aux yeux des ancètres, ils ne l'auront pas à la bonne (désavantage Possédé par exemple...) qu'il soit lié à eux par le sang ou pas, il ne fait pas ce qu'ils attendent de lui
b - si un ancêtre s'intéresse vraiment à lui (= le personnage a douillé les PP pour être lié à cet ancêtre), l'ancètre se fout pas mal de savoir la plupart du temps si le type descend bien de lui du moment qu'il porte son nom (nombre d'ancêtres prestigieux n'ont jamais eu d'enfants autrement qu'adoptifs... Mirumoto pour en citer un...)

donc, les ancètres priés par le samurai et dont il tente de suivre l'exemple sont ceux qui retirent bénéfice de ses actes... mais il n'est pas dit que ses "autres" ancêtre eux apprécient... le désavantage Oublié de la Voie du Lion pourrait d'ailleurs être adapté à ce cas de figure ou les ancêtres antagonistes font que le personnage ne bénéficie ni ne souffre d'aucune influence bénéfique ou génante de la part de ses ascendants

cas 2 : l'apparence physique n'est rien au regard de l'apparence sociale et l'apparence sociale dicte ceci : un samurai sert jusqu'à la mort, la retraite ou que son seigneur le relève de son service. S'il est défiguré, il sert, s'il est mutilé, il sert... donc, même s'il a le visage d'un autre, il sert toujours le même seigneur. Nos deux samurai ont tout intéret à voir conjointement les deux seigneurs pour éviter toute complication officielle afin que les dits seigneurs reconnaissent officiellement ce qui se passe... cette reconnaissance peut aussi prendre la forme d'un bannissement ou d'une execution mais personne n'a jamais dit que la vie d'un samurai était exempte de risques, s'pas ?
Si les deux samurai mentent à leurs seigneurs, que ce soit par peur de ne pas être cru, par crainte d'être bannis/executés ou par opportunisme, ils auront droit à une belle execution si jamais la vérité est découverte... et la loyauté alors ? elle change avec ton visage samurai ? comme c'est intéressant...

c'étaient mes deux zeni

Murata · Message par **Murata** » 19 juin 2004, 17:11

Itchi : Le samourai adopté représente sa famille adoptive. Il a emprunté le nom de ces ancêtres il se doit de leur restituer intact. Sa gloire est liée à sa famille adoptive et non à son ascendance véritable, en raison de son nom et non de son sang. S'il veut s'allier à cette dernière et renier la première, tel est son choix, mais qui aura de sérieuses conséquences sur sa vie sociale et sur sa gloire. Quant à rester tel que, son honneur personnel peut en pâtir et il prend le risque que ce sombre secret soit découvert et éventé, ce qui aurait des conséquences sur sa gloire. Comme toujours à ce jeu et dans ce monde, rien n'est simple, mais il faut faire un choix.

Ni : Les deux samourais peuvent en parler à leur Seigneurs, leur parole vaut plus que leur apparence selon le système judiciaire Rokugani. Il se peut tout de même qu'il soit fait appel à un Tsukai Sagasu pour vérifier l'intégrité de ceux-ci. Chacun devrait continuer à servir son propre Seigneur quel que soit son apparence, mais une demande de Seppuku devrait précéder. Une perte d'honneur et de gloire me semble inévitable.
La solution du mensonge personnel est stupide à très court terme. Ils ne leur sera pas possible de sauver les apparences bien longtemps. Le mensonge collectif avec la complicité des Seigneurs est un peu plus envisageable, mais là encore le maintient des apparences sera extrèmement difficile, et dans tous les cas au moins déshonnorant, sans parler d'un échange de leur gloire. Il reste une solution qu'un Seigneur appréciant le samourai peut envisager, c'est le bannissement. Il deviendrait des Ronins, avec toutes les pertes que cela peut entrainer, mais s'ils parviennent à échanger à nouveau leur apparence, ils pourraient être réintégrer dans leur clans respectifs.
Encore une fois, plusieurs choix, et pourtant aucun de véritablement satisfaisant pour les joueurs et non pour les personnages.

Hida Onimusha · Message par **Hida Onimusha** » 20 juin 2004, 09:39

J'ai le cas n°1 dans ma campagne. L'un de mes joueurs joue une duelliste Grue aveugle qui a appris récemment qu'elle était non pas la fille de son père mais celle d'un personnage très en vue de la famille régnante des Grues (sa mère ayant fauté avec ledit personnage).

La PJ en question n'a rien dit à personne et continue de servir son clan comme si de rien était (pour rpéserver la face) mais elle a perdu un peu d'honneur (sur sa demande, je n'impose que rarement les gains/pertes d'honneur, je laisse les joueurs gérer ça eux-même généralement). Elle s'est retiré 3 points dans mes souvenirs.

La perte est minime mais son vrai père est du même clan, son père adoptif aux ordres du vrai (droit de cuissage officieux du seigneur ou véritable séduction?) donc y'a pas d'intérêts en conflit (pour l'instant...)

En ce qui concerne le second point, tout dépend des relartions entre les 2 seigneurs, qui DOIVENT être mis aux courant. Les PJ ne peuvent faire autrement car leurs possibiltiés de servir sont réduites.

Si les seigneurs s'apprécient, peuvent coopérer ou sont assez pragmatiques pour négocier un accord, l'idéal serait probablement de coller un masque sur le visage des deux gars, de leur ordonner de rester constamment ensemble (super si c'est un Lion et une Grue) afin qu'ils surveille chacun l'honneur de l'autre (et le sien par la même occasion) puis de leur donner pour unique mission de retrouver le Maho Tsukai pour qu'il crache le contresort.

S'ils n'y arrivent pas, seppuku.

A moins que l'un des seigneurs (Scorpion?) n'envisage plutôt de profiter de la situation pour obtenir des informations grâce à la "bénédiction" qu'a obtenu son serviteur. Dans ce cas-là l'élimination de l'autre personnage impliqué par les sbires du seigneur est envisageable.

Bref, tout dépend de l'origine et de la personnalité des seigneurs.

A mon avis tout du moins.

Très vicieux cette idée, les joueurs perdant quasiment tout contrôle sur la destinée (même à court terme) de leur personnage. Si tu permets Kekai-san, je vais l'utiliser, ça va mettre un peu le brun dans les relations trop gentilles entre mes PJ

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 juin 2004, 19:12

Hida Onimusha a écrit : Si tu permets Kekai-san, je vais l'utiliser

Entre membres du Clan du Crabe, il est normal de s'entraider

Message par **Moto Shikizu** » 21 juin 2004, 07:26

Noublions pas que Rokugan tourne bcp sur les apparences...

Cas 1 :

Le Samurai a beau etre d'un autre pere, s'il fait partie du clan de son pere adoptif, et y reste, ses actions profitent a son clan et aux ancetres de ce clan.

Si le fait est connu (qu'il est fils d'un autre) il y aura certainemen des railleries, mais si aucun duel n'a eu lieu, il en fait un et s'il gagne il est le fils de son pere un point c'est tout !!! Dans l'autre cas, il devra assumer, et soit quitter son rang, soit quitter carrement son clan pour aller dans celui de son pere (cas le moins probable a mon avis, mais ca peut arriver).

Cas 2 : Aucun temoignage magique n'est recevable. Donc en admettant qu'un seigneur voire les deux acceptent que leurs serviteurs diesent bel et bien la verite, et qu'ils ont a present l'apparence d'un autre, legalement personne n'y peut rien...

Echanger leur serviteurs ? Il faudrait qu'ils aient une certaines confiance en l'autre seigneur et en son samurai !!! Dans des cas epineux, je suppose que le Seppuku sera la solution... Imaginez un peu que le gars qui a la tete du serviteur du seigneur X commence a faire des conneries, meme en ayant ete echange, fait ronin, etc... tout le monde dira quand meme "vous avez entend parle de l'ancien samurai de X ? il a fait ci et ca ..."...

Je ne crois pas du totu a l'echange...

Les garder ? non plus, comment expliquer l'echange a la societe ? aux compagnons d'armes des deux interresses ? ... trop de problemes potentiels, et de situations genantes qui pourraient arriver, et je en vous parle emme pas s'il s'agit de clan ou familles ennemies !!!

Matsu Hisae · Message par **Matsu Hisae** » 28 juil. 2004, 11:49

en ce qui me concerne pour le cas n°1
ma mèra reste une matsu , le reste n'a pas d'importance.
mais si tu m'apprend que ma mère n'est pas celle que je crois

?ka · Message par **?ka** » 28 juil. 2004, 12:07

-Pour la réponse à la première question, je pense que le samouraï qui appartient à une famille la sert et ce quelques soient ses origines.
Lorsque l'on se marie et change de nom, on sert sa nouvelle famille. Idem en cas d'adoption, lorsque l'on sert un officiel imperial ou d'un autre clan...
L'individu s'efface au profit de la charge

.
Le samouraï "celui qui sert" est déterminé par le service bien avant d'être déterminé par une identité propre.
C'est tout le problème des ronins qui par eux même et d'une certaine manière, "n'existent pas vraiment".
Ôka passe en sifflottant...

C'est marrant comme ce genre de trucs arrive toujours aux Matsus (j'ai un perso de cette famille dans une situation tout à fait semblable).

-Pour l'échange des apparences, je pense que la loyauté profonde du samouraï à son clan prime. Comme cela a été dit plus tôt, les personnages sont un peu ici considérés comme défigurés. Ils demeurent liés au fond d'eux mêmes par le devoir envers leur clan

.
Exposer la situation aux Daïmyos respectifs me semble la seule chose à faire.

Ôka

Si je veux, je suis toi.