[Question] Jardins sous la Cité des Ombres et Kyuden Kakita

Pénombre · Message par **Pénombre** » 17 juin 2004, 21:27

bien, allons y pour la colle géographique

dans la première édition, il y a au bout de la Baie des Poissons Morts un des principaux centres Daidoji, les Jardins sous la Cité des Ombres. Tout ce qu'on en sait c'est qu'il s'agit d'un endroit très important ou sont entreposés nombre de traités de stratégie et que cet endroit veille sur la frontière avec les crabes (ainsi que sur la sécurité de Shinden Asahina). Pas de description, ni d'explication à l'appelation du lieu (j'avais personnellement tendance à considérer qu'il s'agissait d'une allégorie Grue pour montrer qu'ils étaient présents à deux pas de l'Outremonde...)

en deuxième édition, ce lieu n'apparait pas sur la carte, il n'est pas mentionné durant l'ère du vide et en clair, il a complètement disparu

quelqu'un en sait plus à ce sujet ? quid des Secrets Of (le Secrets of the Crane est quasiment le seul que je n'ai pas la possibilité de consulter rapidement)

autre petite question : dans la première édition, il n'y a pas de chateau qui s'appelle Kyuden Kakita (oui, celui la même du Palais d'Hiver...). Sur la carte de la deuxième édition, il n'apparait pas non plus mais dans l'Ere du Vide, il est indiqué comme tombant sous l'assaut des crabes au début du conflit et se trouvant en CN3... c'est à dire à l'endroit qui correspond d'après les cartes au Chateau de la Croisée des Chemins dont le petit nom est Kosaten Shiro, première ligne de défense des Daidoji contre le Lion...

une explication ? une correction ultérieure à cette anomalie par AEG ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 17 juin 2004, 21:30

heu non pas d'explication

ça me semble pas être le même chateau ou sinon pourquoi deux noms?

je vais me replonger dans la carte moi aussi...

?ka · Message par **?ka** » 18 juin 2004, 07:16

Je n'ai pas de réponse concernant les Jardins sous la Cité des Ombres, désolé

.
Concernant le Kyuden Kakita, Il ne m'apparaît pas impossible qu'une partie de l'académie soit aménagée en petit palais et que le faste prodigieux de celui-ci (compte tenu du nombre d'artisans exceptionnels dans les environs) reçoive la dénomination de Kyuden à titre honorifique. Cela est d'autant plus plausible que la famille Kakita y résiderait

.

Ôka

La petite faiblesse qui vous perdra

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 juin 2004, 08:14

j'y avais pensé aussi... sauf que l'académie est bien loin de CN3 et à deux pas de la capitale

quand on sait que Kyuden Kakita est la première forteresse à tomber sous les assauts de l'alliance Crabe/Outremonde, si cela avait eu lieu aussi près d'Otosan Uchi, le reste de la guerre en aurait certainement été changé

en fait, j'en suis à me demander si je ne vais pas adopter une position de compromis batarde :

- Remplacer Kosaten Shiro par Kyuden Kakita (ou considérer que Kyuden Kakita est sa dénomination officielle et qu'au vu des siècles écoulés, celle de "château à la croisée des chemins" s'est faite jour en raison des tensions/conflits périodiques avec le Lion… disons que Kosaten Shiro serait son "surnom" en quelque sorte... après tout la plupart des noms pseudojaponais des grands chateaux ne correspondent pas à leur dénomination style Palais de l'Equilibre Sacré pour Kyuden Ikoma par exemple, sans compter tous les autres...)

- Considérer que durant les années les plus sombres de la Guerre des Clans, Les Jardins sous la Cité des Ombres ont également été détruits lors d'une attaque surprise (peut-être un raid des "tortues de fer" depuis Sunda Mizu Mura tout simplement…), et ce bien avant la bataille de l'honneur ensanglanté à Shinden Asahina, ce qui expliquerait du coup pourquoi les Grues s'y rassemblèrent avec les forces de Toturi vu qu'il n'y avait plus une seule forteresse de leur clan dans les parages pour défendre un endroit qui n'avait jamais été attaqué jusque là.

je cherchais des infos vu que mon prochain projet d'adj sera centré sur Shinden Asahina mais qu'il y aura probablement aussi une campagne qui débutera dans le coin et je cherchais donc à en savoir plus sur le reste de la péninsule, d'où ma question sur les Jardins

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 18 juin 2004, 09:02

pour le coupe de l'attaque de Kyuden Kakita , je crois qu'elle a bien eu lieu la , mais que c'etait un raid eclair d'une petite partie de l'armee pour piller un maximum de provisions...

ils ont reussi a atteindre kyuden kakita grace a la magie de Kuni Yori qui rendait la petite armee quasi invisible pendant le trajet

( bon ce sont des soiuvenirs de la fois ou je l'ai joue donc c'est pas sur a 100 % )

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 18 juin 2004, 11:27

ce qui est certain c'est que Kyuden Kakita se trouve non loin des terres du Lion et qu'il a été assiegé lors de la naissance de Kakita Yoshi (cf le Bg de celui-çi dans la Voie de la Grue)

donc pourquoi pas Kosaten Shiro

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 juin 2004, 11:38

pour le coupe de l'attaque de Kyuden Kakita , je crois qu'elle a bien eu lieu la , mais que c'etait un raid eclair d'une petite partie de l'armee pour piller un maximum de provisions...

ils ont reussi a atteindre kyuden kakita grace a la magie de Kuni Yori qui rendait la petite armee quasi invisible pendant le trajet

( bon ce sont des soiuvenirs de la fois ou je l'ai joue donc c'est pas sur a 100 % )

c'est effectivement ça mais ça me semble peu vraisemblable dans l'hypothèse Académie = Kyuden Kakita parce qu'il y a bien des endroits pas mieux défendus, tout aussi intéressants stratégiquement et symboliquement à attaquer... mais bon, c'est du coupage de cheveux en quatre de ma part

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 18 juin 2004, 14:55

Si je m'en souviens bien, les armées du Clan du Crabe, dirigé par Hida Sukune, avait rasé Kyuden Kakita mais pour ce faire, il aurait fallu passer par le col de Beiden et traversé les terres du clan du Lion et là je suis plus que sceptique...

Il y a encore là un bon vieux problème d'opposition géographie/storyline qu'il faudra bien résoudre un jour ou l'autre (qui a parlé d'un atlas de Rokugan? Ah c'est moi?

).

Et n'ayant pas les bouquins sous les yeux, je ne peux pas donner plus d'infos.

Au passage, je tiens à dire à Pénombre que le plan du Kyuden est pas loin d'être terminé, si ça t'interesse tjs (désolé, j'ai eu un peu un mémoire de thèse à finir...)

Bayushi Kurumada

Pénombre · Message par **Pénombre** » 18 juin 2004, 15:24

bien sûr que ça m'intéresse toujours

je pensais t'en reparler semaine prochaine mais du coup, j'aurai pas à le faire

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 18 juin 2004, 20:20

Je profites d'un bref passage pour poster un petit truc qui nous a tout autant intrigué que toi Pénombre-kun, lorsque nous réfléchissions à la question avec Akae...
En fait, la localisation de Shiro sano Kakita (entendez l'académie de la famille, et la ville de Tsuma), est bien à quelques km de la Capitale...Ok, mais sans aucune référence à un Kyuden.
- Et puis, voilà une COur d'HIver dans un Kyuden Kakita, et l'armée Crabe qui la rase, selon les romans et les différentes allusions dans la Guerre des Clans au SUD de la chaîne du Toit du Monde (puisque c'est avant la bataille au Col de Beiden)... Donc, pas d'allusion sur les cartes... Nous avons mis ça sur le compte d'une incohérence (encore une...) des concepteurs. DOnc, il est pas difficile d'imaginer que la Famille Kakita puisse avoir des terres de part et d'autres des montagnes...
Comme je dois partir, je terminerai lundi, mais voilà mon idée...

Bon week-end !!

Seppun Kurohito

Eiji-kun · Message par **Eiji-kun** » 22 juin 2004, 13:56

Hello

bon, ma pierre à l'édifice brinquebalant qu'est la géographie Rokugani :

De ma lecture des romans Clan War et de la seconde édition j'ai cru comprendre qu'effectivement il n'y avait pas de Kyuden Kakita mais bien un Shiro Sano Kakita.
Celui-ci est bien différent de Kosaten Shiro (Château de la croisée des chemins).

Kosaten Shiro est une place forte Daidoji, une des clefs de voute, avec Shiro Sano Kakita, de la défense Grue contre les Lions.

Kosaten Shiro est placé de sorte à surveiller Roka Beiden et Shiro Matsu alors que Shiro Sano Kakita se trouve bien plus au nord des terres.

Pour le situer, disont qu'il est à peu près sur la même longitude de Shiro Akodo, mais au sud, et sur la même latitude que Otosan Uchi mais à l'est de celle-ci.

Pour le fait que l'armée de Yakamo + horde OM ait réussit à passer au nez et à la barbe des lions et des grues pour frapper si au nord, bof bof.

Pas très logique mais bon, il y a toujours la loi du TGCM (Ta Gueule C'est Magique) et Kuni Yori a bien aidé il paraît...

Pour le Jardin sous la cité des ombres il s'agit bien du centre d'entraînement principal des Daidoji Harrier (cf. Way of samurai) qui se trouve bien là ou Pénombre l'a dit.

Ensuite le fait qu'on en parle pas dans l'ere du vide...

Il y a plein de choses qui n'apparaissent pas dans ce bouquin, c'est pas pour autant qu'ils n'existent pas/plus.

A+++
Eiji, Heimin qui continue de rouler sa bosse à travers l'empire d'émeraude

Pénombre · Message par **Pénombre** » 23 juin 2004, 23:15

bon
accrochez vous bien, voilà les sources officielles

Secrets of the Crane : Kyuden Kakita, Shiro Kakita et Shiro Sano Kakita désignent bien le même site qui est un palais ET l'académie d'artisans (incluant l'académie d'escrime) Kakita. C'est bien cet endroit rasé par le crabe jusqu'à ses fondations et c'est bien cet endroit que le Maitre des éléments a maudit et ou est né Kakita Yoshi durant un siège... pas moi qui l'ai dit, c'est les auteurs

donc, ça n'a rien a voir avec Kosaten Shiro effectivement (je trouve tout de même Shiro sano Kakita/Kyuden Kakita bien souvent assiégé pour un endroit si près de la capitale mais bon...)

par contre, désolé Eiji-kun le Dojo de l'Ombre de la Montagne alias Shiro Gisi est situé près de CN5, dans les contreforts nord des montagnes du toit du monde, il n'a rien à voir avec les "Jardins sous la Cité des Ombres" qui ont été purement et simplement zappés dés la parution de la 2nde édition et n'apparaissent ni dans les cartes 2nde ed, ni sur Rokugan Companion, ni sur Secrets of the Crane