Echec collectif de l'humanité

[delta07]

Un événement extrinsèque, qui rappelle à notre arrogante espèce que nous ne sommes même pas un grain de poussière à l'échelle de l'univers.

Comme quoi ? Quel genre d'evenement ?

[Shosuro Akae]

je sais pas un gros météore dans notre face
Bon c'était pour plaisanter

[delta07]

Je n'avais pas vu ton post.

Bah j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de cyniques, ce n'est pas parce que tu mènes un constat amère sur une société, etc. que tu vis forcément malheureux. Quant à l'esprit critique je ne voit pas ce qu'il y a comme rapport avec la jeunesse? Là tu parles avec des personnes qui pour la grande majorité on plus de trente ans, sont père de famille, mariés, heureux! est avoir un esprit critique c'est plutôt positif comme posture. C'est quand même un peu condescendant de considérer que les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi sont déprimés et perdus? Tu es heureux c'est très bien. Tu as envie de croire en ton amour, etc. mais c'est top et je t'y encourage vivement, je suis quelqu'un d'amoureux et qui adore plus que tout sa femme et son fils. ça ne m'empêche pas d'être lucide et d'ouvrir les yeux... tout du moins je ne m'empêche pas d'être lucide, non ça ne gâche en rien mon bonheur. Ta vie est géniale, c'est bien, certains galèrent, sont dans la misère, maltraités, etc et je ne pense pas que ta petite citation de Confucius les encourage à trouver le bonheur! Moi je ne considère pas que tu aies tort nécessairement pas plus que d'autres, tu as un point de vue qui te regarde et ça je le respecte, ensuite la plupart de tes exemples ne tiennent que difficilement la route, parce qu'ils manquent le plus souvent d'une analyse plus poussée de phénomènes que tu effleures tout juste (moi je me suis attardé sur tes remarques sur l'Afrique, l'Asie, le Japon, etc. et la spiritualité en fait, l'amour et le reste ça me semble tellement subjectif d'un individu à l'autre). Des phénomènes qui demandent une connaissance de contexte plus vaste, et d'analyses plus fines. Le voyage c'est génial, nécessaire, et formateur, mais ça n'est pas tout, il ne suffit pas de prendre une photo d'un touareg, un prêtre japonais, un temple et une rue pour saisir la complexité d'une culture, d'une société, etc. Là aussi j'ai l'impression de me voir plus jeune si on veut aller dans ton sens de réflexion, quand je ne prenais pas de recul, pensais avoir toujours raison, etc. (bon là je te charrie un peu )

Hm alors soyons claire, je me suis peut etre mal exprime. Je n'ai aps dit que vous pensiez comme des ados, j'ai dit que je pensais pareil quand jetais ado. Cynique, critique, deprime et perdu, c'est ce que j'etais, et ce que vous semblez, hormis peut etre perdu. Mais c'est subjectif. Aucune condescendance volontaire.

Tu dis que je manque d'analyse, c'est seulement to point de vue. Je manque d'analyse parce que je n'arrive pas a ta conclusion ? On apelle ca du sectarisme.
J'ai suffisament voyage pour savoir ce que deux enfants etaient capable de se faire pour une simple banane dans un pays ou il n'y a pas d'eau.
L'homme est une raclure egoiste et il faudrait se lever pour aider les autres ? J'ai pas l'impression que tu sois en train de construire un puit au rwanda.

On ne juge pas quelqu'un par ce qu'il pense mais par ce qu'il fait.

Moi je ne crois pas en l'Homme, car il démontre depuis des millénaires que finalement il retombe dans les mêmes schémas, mais ensuite je crois en certain hommes (avec un petit "h"), des individus qui eux tentent à leur niveau de changer les choses et qui ne se limitent pas à l'idée totalement fausse que seuls les puissants peuvent faire bouger les choses. Nous sommes tous alors des "Puissants" en puissance, au bout d'un moment il faut juste prendre le risque de vouloir faire bouger les choses, être prêt à peut-être perdre beaucoup, ton petit confort, tes certitudes, etc. Et ça il faut avoir l'envie de le faire, en tous les cas le courage. Personnellement je ne suis pas forcément prêt à perdre ce à quoi je tiens même si à mon petit niveau j'essaye de faire en sorte que les choses évoluent. J'ai fait aussi un paquet de sacrifices pour être heureux : ma carrière universitaire et de chercheur est passée à la trappe, pour profiter de ma famille, mes amis et me lancer à plein temps en tant qu'illustrateur, parce que cet univers ne me convenait pas, on en a tous fait je pense ici sur ce forum, ou en tous les cas dans cette discussion.

Bon en tous les cas c'est assez fun de débattre

Je n'aime pas non plus l'homme qui tue pour du fric ou de la religion, pour des ressources ou du controle geopolitique. Je le vomis meme car ce n'est pas ma vision de l'humanite, et effectivement on pourrait faire tellement plus.
Par contre je crois en l'homme qui malgre sa pauvrete ouvre sa porte a un voyageur perdu (vecu?), je crois en l'homme et la science, en l'education pour tous et a l'ouverture d'esprit. Je crois en la sagesse, et l'erreur humaine, et peut etre meme au pardon ( dans une certaine limite).
Mais je suis parfaitement lucide, et c'est pour ca que je peux dire que rien n'est perdu.

[Shosuro Akae]

Je n'avais pas vu ton post.

Bah j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de cyniques, ce n'est pas parce que tu mènes un constat amère sur une société, etc. que tu vis forcément malheureux. Quant à l'esprit critique je ne voit pas ce qu'il y a comme rapport avec la jeunesse? Là tu parles avec des personnes qui pour la grande majorité on plus de trente ans, sont père de famille, mariés, heureux! est avoir un esprit critique c'est plutôt positif comme posture. C'est quand même un peu condescendant de considérer que les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi sont déprimés et perdus? Tu es heureux c'est très bien. Tu as envie de croire en ton amour, etc. mais c'est top et je t'y encourage vivement, je suis quelqu'un d'amoureux et qui adore plus que tout sa femme et son fils. ça ne m'empêche pas d'être lucide et d'ouvrir les yeux... tout du moins je ne m'empêche pas d'être lucide, non ça ne gâche en rien mon bonheur. Ta vie est géniale, c'est bien, certains galèrent, sont dans la misère, maltraités, etc et je ne pense pas que ta petite citation de Confucius les encourage à trouver le bonheur! Moi je ne considère pas que tu aies tort nécessairement pas plus que d'autres, tu as un point de vue qui te regarde et ça je le respecte, ensuite la plupart de tes exemples ne tiennent que difficilement la route, parce qu'ils manquent le plus souvent d'une analyse plus poussée de phénomènes que tu effleures tout juste (moi je me suis attardé sur tes remarques sur l'Afrique, l'Asie, le Japon, etc. et la spiritualité en fait, l'amour et le reste ça me semble tellement subjectif d'un individu à l'autre). Des phénomènes qui demandent une connaissance de contexte plus vaste, et d'analyses plus fines. Le voyage c'est génial, nécessaire, et formateur, mais ça n'est pas tout, il ne suffit pas de prendre une photo d'un touareg, un prêtre japonais, un temple et une rue pour saisir la complexité d'une culture, d'une société, etc. Là aussi j'ai l'impression de me voir plus jeune si on veut aller dans ton sens de réflexion, quand je ne prenais pas de recul, pensais avoir toujours raison, etc. (bon là je te charrie un peu )

Hm alors soyons claire, je me suis peut etre mal exprime. Je n'ai aps dit que vous pensiez comme des ados, j'ai dit que je pensais pareil quand jetais ado. Cynique, critique, deprime et perdu, c'est ce que j'etais, et ce que vous semblez, hormis peut etre perdu. Mais c'est subjectif. Aucune condescendance volontaire.

Tu dis que je manque d'analyse, c'est seulement to point de vue. Je manque d'analyse parce que je n'arrive pas a ta conclusion ? On apelle ca du sectarisme.
J'ai suffisament voyage pour savoir ce que deux enfants etaient capable de se faire pour une simple banane dans un pays ou il n'y a pas d'eau.
L'homme est une raclure egoiste et il faudrait se lever pour aider les autres ? J'ai pas l'impression que tu sois en train de construire un puit au rwanda.

Quel rapport entre le fait de construire un puits au Rwanda et analyser un culture, parler de l'influence occidentale (quel Occident?) en Afrique (alors que l'influence "occidentale" n'est qu'une des influences parmi tant d'autre sur ce continent), ton analyse de l'esprit d'entreprise japonais et de la spiritualité asiatique. J'ai pas dit que tu avais tord sur tes idées, j'ai dit que tu te trompais dans tes exemples ou que tout du moins ils n'étaient pas pertinents car tu as une vision des plus superficielles de la plupart des sociétés que tu abordes, c'est un condensé de clichés. Qui te demande de te lever pour aider les autres? Moi? Non. Tu ne sais même pas qui je suis et ce que je fais, ni même mon parcours. Parce que je ne suis pas chez Médecin sans Frontière alors forcément mes analyses sont erronées. Il y a quelque chose qu'on appel la culture et le savoir, l'expérience et l'esprit critique et d'analyse et par dessus tout le recul. Je ne juge ni ta manière de vivre, ni ton bonheur, etc. alors évite de dire qu'on est des déprimés parce qu'on n'aborde pas la vie avec la même naiveté que toi (oui moi aussi je peux être condescendant). C'est très facile comme posture dans un discours de ridiculiser ses interlocuteurs par des petites phrases de cette sorte, c'est typiquement le bout de la discussion et un manque cruel d'argument construits sur des bases solides. En tous les cas c'est dommage parce qu'au final c'est la seule chose que je retiens de tes interventions : un mépris affiché des autres. Alors que je suis certain que tu es quelqu'un qui peut enrichir un débat par ses réflexions, là tu limites d'emblée les rapports : C'est Vous contre moi, mais moi j'ai la réponse et vous dites de la merde. Et tu dis avoir voyagé et expérimenté l'humain, ma foi c'est pas avec des certitudes toutes tracées et rigides qu'on aborde intelligemment les questions d'altérité et du rapport aux individus. Un minimum de flexibilité dans la pensée et d'ouverture c'est bien plus profitable je trouve.

On ne juge pas quelqu'un par ce qu'il pense mais par ce qu'il fait.

On juge quelqu'un sur ces actes et ses idées. Mais bon c'est mieux encore d'éviter de juger les gens à tout va.

Moi je ne crois pas en l'Homme, car il démontre depuis des millénaires que finalement il retombe dans les mêmes schémas, mais ensuite je crois en certain hommes (avec un petit "h"), des individus qui eux tentent à leur niveau de changer les choses et qui ne se limitent pas à l'idée totalement fausse que seuls les puissants peuvent faire bouger les choses. Nous sommes tous alors des "Puissants" en puissance, au bout d'un moment il faut juste prendre le risque de vouloir faire bouger les choses, être prêt à peut-être perdre beaucoup, ton petit confort, tes certitudes, etc. Et ça il faut avoir l'envie de le faire, en tous les cas le courage. Personnellement je ne suis pas forcément prêt à perdre ce à quoi je tiens même si à mon petit niveau j'essaye de faire en sorte que les choses évoluent. J'ai fait aussi un paquet de sacrifices pour être heureux : ma carrière universitaire et de chercheur est passée à la trappe, pour profiter de ma famille, mes amis et me lancer à plein temps en tant qu'illustrateur, parce que cet univers ne me convenait pas, on en a tous fait je pense ici sur ce forum, ou en tous les cas dans cette discussion.

Bon en tous les cas c'est assez fun de débattre

Je n'aime pas non plus l'homme qui tue pour du fric ou de la religion, pour des ressources ou du controle geopolitique. Je le vomis meme car ce n'est pas ma vision de l'humanite, et effectivement on pourrait faire tellement plus.
Par contre je crois en l'homme qui malgre sa pauvrete ouvre sa porte a un voyageur perdu (vecu?), je crois en l'homme et la science, en l'education pour tous et a l'ouverture d'esprit. Je crois en la sagesse, et l'erreur humaine, et peut etre meme au pardon ( dans une certaine limite).

[/quote]

On est sur la même longueur d'onde...

[Goju Kaze]

Comme quoi ? Quel genre d'evenement ?

Celui là par exemple :

je sais pas un gros météore dans notre face

Fukushima ça ne suffit pas, la Syrie c'est trop local, l’environnement que l'on détruit à grand renfort de "on sait, mais ne régulons rien, parce que certains ont du pognon à nous donner" n'est pas assez spectaculaire. Il faut quelque chose de mondial ET de soudain ET d'extérieur. Ça peut aussi être la rencontre avec une intelligence extra-terrestre hein (comme dans Contact), pas forcement quelque chose d'hostile. Juste de suffisamment bousculant pour qu'on se réinterroge sur ce que c'est que d'être humain.

J'ai pas l'impression que tu sois en train de construire un puit au rwanda.

Il vaudrait mieux leur filer les plans pour qu'ils le construisent eux même (pour éviter le coté "Moi homme blanc apporter toi homme noir de quoi boire bonne eau."). Mais j'ai pas l'impression que tu postes du Rwanda non plus hein.

Tu dis que je manque d'analyse, c'est seulement to point de vue.

Ou alors c'est que tu n'as pas produit ton analyse, et donc nous n'en avons pas les éléments pour apprécier outre ce que tu nous à écrit, et, je rejoint Akae, ça me semble peu et léger. Apporte plus d'éléments dans ce cas là. Ici, tu sera évalué sur ce que tu écrit.

On ne juge pas quelqu'un par ce qu'il pense mais par ce qu'il fait.

Euh, un peu quand même hein, parce que bon, ce que tu penses est lié à ce que tu fais et à l'intention qui t'a conduis à le faire.

J'ai suffisament voyage pour savoir ce que deux enfants etaient capable de se faire pour une simple banane dans un pays ou il n'y a pas d'eau.

Et tu présumes qu'aucun de tes interlocuteurs n'a voyagé? Tu lances quand même pas mal de poncifs en préjugeant qui nous étions, quel est notre parcours.

Mais je suis parfaitement lucide, et c'est pour ca que je peux dire que rien n'est perdu.

Qu'as tu vu dernièrement qui te semble un indicateur que nous allions dans une autre direction que celle que nous suivons, collectivement, depuis des siècles (et qui s'accélère ces dernières décades)?

[delta07]

Quel rapport entre le fait de construire un puits au Rwanda et analyser un culture, parler de l'influence occidentale (quel Occident?) en Afrique (alors que l'influence "occidentale" n'est qu'une des influences parmi tant d'autre sur ce continent), ton analyse de l'esprit d'entreprise japonais et de la spiritualité asiatique. J'ai pas dit que tu avais tord sur tes idées, j'ai dit que tu te trompais dans tes exemples ou que tout du moins ils n'étaient pas pertinents car tu as une vision des plus superficielles de la plupart des sociétés que tu abordes, c'est un condensé de clichés. Qui te demande de te lever pour aider les autres? Moi? Non. Tu ne sais même pas qui je suis et ce que je fais, ni même mon parcours. Parce que je ne suis pas chez Médecin sans Frontière alors forcément mes analyses sont erronées. Il y a quelque chose qu'on appel la culture et le savoir, l'expérience et l'esprit critique et d'analyse et par dessus tout le recul. Je ne juge ni ta manière de vivre, ni ton bonheur, etc. alors évite de dire qu'on est des déprimés parce qu'on n'aborde pas la vie avec la même naiveté que toi (oui moi aussi je peux être condescendant). C'est très facile comme posture dans un discours de ridiculiser ses interlocuteurs par des petites phrases de cette sorte, c'est typiquement le bout de la discussion et un manque cruel d'argument construits sur des bases solides. En tous les cas c'est dommage parce qu'au final c'est la seule chose que je retiens de tes interventions : un mépris affiché des autres. Alors que je suis certain que tu es quelqu'un qui peut enrichir un débat par ses réflexions, là tu limites d'emblée les rapports : C'est Vous contre moi, mais moi j'ai la réponse et vous dites de la merde. Et tu dis avoir voyagé et expérimenté l'humain, ma foi c'est pas avec des certitudes toutes tracées et rigides qu'on aborde intelligemment les questions d'altérité et du rapport aux individus. Un minimum de flexibilité dans la pensée et d'ouverture c'est bien plus profitable je trouve.

On juge quelqu'un sur ces actes et ses idées. Mais bon c'est mieux encore d'éviter de juger les gens à tout va.

Ben j'ai la meme sensation a votre egard. Vous dites que la l'humanite part en sucette. Je donne mon avis en disant que j'ai un peu plus de foi, que je suis heureux dans ma vie, que j'ai vu des choses qui me font arriver a telles ou telles conclusion, et au final vous me dites qe j'ai tort, que je suis superficiel, que je n'approfondis pas mes recherches. En gros je suis un debile qui n'a rien compris et qui ne reflechis pas assez. Soit, de ma fenetre, vous etes des elitistes sectaires.

On est sur la même longueur d'onde...

C'est dommage car effectivement je partage un peu certaine de vos idees, et mon discours n'avait pour but que de montrer que je n'avais pas la meme vision que vous. Vous avez certainement le verbe bien plus aiguise que moi, mais la forme ne donne pas forcement raison sur le fond. Le debat est sympa mais je suis las, il est assez difficile d'etre sur qu'on interprete bien les propos des autres, et ca commence a me fatiguer, je vais donc conclure.

Vous avez raison.
J'ai tort.

[Kõjiro]

Hmm je ne voulais pas faire le proces de Mandela hein, je voulais juste souligner le fait que ceux qu'on nomme comme etant les heros altruistes, comme Mandela, ne sont jamais ni blanc ni noir (haha).

J'ai bien compris

Mais pour être peut être plus explicite que dans mon message initial, je n'ai pas pris ces deux figures au hasard, j'ai pas juste pris deux noms connus parmi les gens universellement ou presque reconnu comme hypra-cool

Mandela est une des figures ultimes du pardon. Un type qui a subi l'apartheid qui est un des pires systèmes d'oppression que le monde moderne ait connu, qui a passé 30 ans dans une cellule minuscule, qui a vu ses amis, ses proches assassinés etc... et qui ressort de là en étant capable de contenir la haine que tout individu devrait ressentir. Que finalement on attend que tout individu normalement constitué ressente. Si Mandela avait été un personnage de fiction il n'apparaîtrait pas crédible aux yeux de beaucoup (et notamment des cyniques). Ses choix politiques et surtout économiques c'est un autre problème. Quand je disais les Mandela du quotidien je voulais parler de ces gens qui savent pardonner pour avancer. Les haines, les rancoeurs, etc... sont un des puissants moteurs de l'échec collectif de l'humanité copyright Kaze. Pour donner un autre exemple extrême, mais inséré dans le quotidien : un type du KKK / white supremacy dans les années 80, qui avec ses copains fait tout ce que font ces gens. Un jour, il tombe amoureux d'une nénette, noire. Il commence à changer et réaliser que sa vie c'est un peu de la merde par sa propre faute et finalement commence à se détacher de son groupe. Un jour les autres le surprennent avec la fille. Il attendent que le gars soit seul, l'enlève, le tabassent, l’humilient, le violent, le torturent et finalement l'abandonnent quasi mort dans un fossé. Passe alors un couple de noirs que le mec n'avait jamais cessé d'emmerder, d'agresser, d'insulter (et pas pour rigoler) pdt ses années KKK. Le couple lui a sauvé la vie en lui prodiguant les premiers secours et en appelant le 911. Faire un massage cardiaque et du bouche à bouche à un type en sang qui a passé son temps à te traiter de guenon et à te frapper faut avoir envie... Sans ça le mec serait vivant mais à l'état de légume. Il y avait des milliers de réactions possibles allant de celle qu'ils ont choisie à la plus brutale, genre je l'achève à coups de latte dans son fossé, en passant par je le laisse dans sa merde ou je me contente d’appeler les secours et basta (ce que déjà bcp de personne ne font pas quand ils croisent un sdf en souffrance dans la rue qui ne leur a rien fait). Tout le monde aurait "compris" qu'ils ne se foulent pas pour le type. C'est cette capacité à aller contre ce qu'on attendrait qu'il se passe que je mettais en exergue. Et dans le quotidien il y a des milliers d'occasion de le faire.

Mère Thérésa, c'est la figure du don de soi. Là aussi on est dans un archétype et donc dans quelque chose qui dépasse l'ordinaire, le transcende, elle a renoncé à tellement pour aller offrir sa vie aux autres. Je ne vais pas faire un long développement je crois que l'idée est assez claire. En pratique, dans le quotidien, ce sont des choses toutes connes, genre le gars qui comme dans je ne sais plus quelle pub, aide des gens paumés en les accompagnant jusqu'à leur destination quitte a s'éloigner de son propre but (ma femme fait ça tout le temps et ça m'épate toujours autant moi qui ait tendance à juste filer des indications rapides). Ca peut être prendre le temps de vraiment former le stagiaire qui arrive dans ton entreprise alors que tu as tellement de pression que le plus simple serait de l'utiliser qd tu en as besoin et de le laisser se démerder pour se former tout seul. Etc.

Bref, ces petits actes anodins, peu importe qu'ils ne soient pas "altruistes" et soient motivés par des facteurs personnels comme l'estime de soi ou d'autres trucs plus égotiques encore, prouvent selon moi que l'humanité n'est pas un échec collectif Mais là c'est moi qui use de rhétorique, à partir du moment ou tu dis "est" tu induis une notion de permanence et il me suffit de trouver un contre exemple pour dire que c'est faux.

Ou alors, autre possibilité, je n'ai pas bien compris ce que tu veut dire exactement par l'expression "l'humanité est un échec collectif"

Pour ce qui est du débat sur altruisme / désir etc... arrêtez de vous prendre la tête c'est juste un vieux casse tête de philo : il n'existe pas d'actes désintéressés parce que la notion d'intérêt est extensive à l'infini. Il est vain d'argumenter là dessus à mon avis. C'est juste une question de définition alors évitons de nous prendre la tête là dessus.

Pour ce qui est des différences Asie, Afrique / Occident, j'ai l'impression, Delta, que tu projette ton propre dépaysement, c'est à dire ce que toi tu as ressenti par le contact à l'ailleurs alors qu'en réalité aujourd'hui, les différences sont souvent bcp plus minimes qu'on ne les croit. Simplement parce que les choses ont évolué trop vite et qu'il y a un décalage entre la réalité et notre perception de celle-ci. Enfin, c'est ce que je pense, je ne prétends pas que ce soit la seule possibilité mais ça explique pourquoi on voit l'ailleurs comme si étranger alors qu'il est souvent dans les faits assez proche.

Bon manque encore Pénombre (au moins) dans cette discussion

[Shosuro Akae]

Quel rapport entre le fait de construire un puits au Rwanda et analyser un culture, parler de l'influence occidentale (quel Occident?) en Afrique (alors que l'influence "occidentale" n'est qu'une des influences parmi tant d'autre sur ce continent), ton analyse de l'esprit d'entreprise japonais et de la spiritualité asiatique. J'ai pas dit que tu avais tord sur tes idées, j'ai dit que tu te trompais dans tes exemples ou que tout du moins ils n'étaient pas pertinents car tu as une vision des plus superficielles de la plupart des sociétés que tu abordes, c'est un condensé de clichés. Qui te demande de te lever pour aider les autres? Moi? Non. Tu ne sais même pas qui je suis et ce que je fais, ni même mon parcours. Parce que je ne suis pas chez Médecin sans Frontière alors forcément mes analyses sont erronées. Il y a quelque chose qu'on appel la culture et le savoir, l'expérience et l'esprit critique et d'analyse et par dessus tout le recul. Je ne juge ni ta manière de vivre, ni ton bonheur, etc. alors évite de dire qu'on est des déprimés parce qu'on n'aborde pas la vie avec la même naiveté que toi (oui moi aussi je peux être condescendant). C'est très facile comme posture dans un discours de ridiculiser ses interlocuteurs par des petites phrases de cette sorte, c'est typiquement le bout de la discussion et un manque cruel d'argument construits sur des bases solides. En tous les cas c'est dommage parce qu'au final c'est la seule chose que je retiens de tes interventions : un mépris affiché des autres. Alors que je suis certain que tu es quelqu'un qui peut enrichir un débat par ses réflexions, là tu limites d'emblée les rapports : C'est Vous contre moi, mais moi j'ai la réponse et vous dites de la merde. Et tu dis avoir voyagé et expérimenté l'humain, ma foi c'est pas avec des certitudes toutes tracées et rigides qu'on aborde intelligemment les questions d'altérité et du rapport aux individus. Un minimum de flexibilité dans la pensée et d'ouverture c'est bien plus profitable je trouve.

On juge quelqu'un sur ces actes et ses idées. Mais bon c'est mieux encore d'éviter de juger les gens à tout va.

Ben j'ai la meme sensation a votre egard. Vous dites que la l'humanite part en sucette. Je donne mon avis en disant que j'ai un peu plus de foi, que je suis heureux dans ma vie, que j'ai vu des choses qui me font arriver a telles ou telles conclusion, et au final vous me dites qe j'ai tort, que je suis superficiel, que je n'approfondis pas mes recherches. En gros je suis un debile qui n'a rien compris et qui ne reflechis pas assez. Soit, de ma fenetre, vous etes des elitistes sectaires.

Je vais te dire sur le bonheur, et la possibilité de changer les choses je suis d'accord avec toi, je n'adhère pas nécessairement à ce que dit Kaze, mais à aucun moment je n'ai l'impression qu'il me prend de haut ou me considère comme un ado, un gars vissé sur ma chaise et qui n'a rien fait de ma vie, un déprimé, un perdu ou que sais-je. Le problème c'est que tu ne peux pas t'empêcher de ponctuer ton discours de ce genre de réflexion qui au final desservent simplement tes propos et ce que tu penses en braquant tout le monde. Je te le dis il y a des trucs qui m'interpelle dans ce que tu dis, j'aime voir que des personnes crois encore au bonheur et le vive (j'en suis), vivent des expériences humaines remarquables (je ne les compte plus tellement j'en vis des rencontres formidables, grandioses et qui m'apportent tellement! C'est pour moi le sens profond de l'existence : la rencontre avec l'autre et l'enrichissement des idées qu'on y gagne). Seulement tu ne débats pas là, tu prêches et invectives. Tu verras enlèves tes remarques régulières qui n'ont pas place dans un débat en bonne compagnie et le ton général de tes interlocuteurs changeras du tout au tout. C'est un peu comme intervention sur les pdf des scénarios. Si tu t'étais abstenu de faire un jugement critique sur les personnes qui touchent des droits et légitimer le téléchargement illégal d'emblée, je suis certain que tu n'aurais pas eu les mêmes réactions. Mais ça tu le sais très bien

On est sur la même longueur d'onde...

C'est dommage car effectivement je partage un peu certaine de vos idees, et mon discours n'avait pour but que de montrer que je n'avais pas la meme vision que vous. Vous avez certainement le verbe bien plus aiguise que moi, mais la forme ne donne pas forcement raison sur le fond. Le debat est sympa mais je suis las, il est assez difficile d'etre sur qu'on interprete bien les propos des autres, et ca commence a me fatiguer, je vais donc conclure.

Vous avez raison.
J'ai tort.

Non tu défends mal ton bifteack c'est tout, défendre l'espoir c'est tout sauf avoir tord, par contre faire changer d'avis des personnes qui ont tous les arguments pour te prouver le contraire, c'est dur, long et ça demande des arguments. On a tous compris ton point de vue. Je pourrais rétorquer à Kaze que quoi qu'il en soit les projections restent des projections, on est pas dans 50 ans, 2 siècles, ou plus encore. Il y a eu l'Humanisme, la société évolue même si l'homme ne change pas, il y en a qui font la différence et qui je l'espère feront la différence au moment vraiment critique, même si des moments critiques on en a laissé passer un wagon.
Mais bon c'est dommage de lancer des débats aussi sujet aux passions pour abandonner 24h00 plus tard. Tu ne peux pas manquer de mal interpréter les propos des uns et des autres, que ce soit moi ou d'autres on est sur Internet, on a pas notre interlocuteur en face et quiproquo et incompréhension sont d'autant plus renforcés. C'est pas grave que ce soit toi ou moi, on a mal interprété quelque chose et bien on le dit, on s'excuse et on relance. L'erreur c'est humain et c'est très formateur. Ma vie c'est une constellation de joyeux échecs et erreurs qui m'ont beaucoup apportés tout autant que de réussites aussi infimes soient-elle.

[delta07]

Hmm je ne voulais pas faire le proces de Mandela hein, je voulais juste souligner le fait que ceux qu'on nomme comme etant les heros altruistes, comme Mandela, ne sont jamais ni blanc ni noir (haha).

J'ai bien compris

Mais pour être peut être plus explicite que dans mon message initial, je n'ai pas pris ces deux figures au hasard, j'ai pas juste pris deux noms connus parmi les gens universellement ou presque reconnu comme hypra-cool

Mandela est une des figures ultimes du pardon. Un type qui a subi l'apartheid qui est un des pires systèmes d'oppression que le monde moderne ait connu, qui a passé 30 ans dans une cellule minuscule, qui a vu ses amis, ses proches assassinés etc... et qui ressort de là en étant capable de contenir la haine que tout individu devrait ressentir. Que finalement on attend que tout individu normalement constitué ressente. Si Mandela avait été un personnage de fiction il n'apparaîtrait pas crédible aux yeux de beaucoup (et notamment des cyniques). Ses choix politiques et surtout économiques c'est un autre problème. Quand je disais les Mandela du quotidien je voulais parler de ces gens qui savent pardonner pour avancer. Les haines, les rancoeurs, etc... sont un des puissants moteurs de l'échec collectif de l'humanité copyright Kaze. Pour donner un autre exemple extrême, mais inséré dans le quotidien : un type du KKK / white supremacy dans les années 80, qui avec ses copains fait tout ce que font ces gens. Un jour, il tombe amoureux d'une nénette, noire. Il commence à changer et réaliser que sa vie c'est un peu de la merde par sa propre faute et finalement commence à se détacher de son groupe. Un jour les autres le surprennent avec la fille. Il attendent que le gars soit seul, l'enlève, le tabassent, l’humilient, le violent, le torturent et finalement l'abandonnent quasi mort dans un fossé. Passe alors un couple de noirs que le mec n'avait jamais cessé d'emmerder, d'agresser, d'insulter (et pas pour rigoler) pdt ses années KKK. Le couple lui a sauvé la vie en lui prodiguant les premiers secours et en appelant le 911. Faire un massage cardiaque et du bouche à bouche à un type en sang qui a passé son temps à te traiter de guenon et à te frapper faut avoir envie... Sans ça le mec serait vivant mais à l'état de légume. Il y avait des milliers de réactions possibles allant de celle qu'ils ont choisie à la plus brutale, genre je l'achève à coups de latte dans son fossé, en passant par je le laisse dans sa merde ou je me contente d’appeler les secours et basta (ce que déjà bcp de personne ne font pas quand ils croisent un sdf en souffrance dans la rue qui ne leur a rien fait). Tout le monde aurait "compris" qu'ils ne se foulent pas pour le type. C'est cette capacité à aller contre ce qu'on attendrait qu'il se passe que je mettais en exergue. Et dans le quotidien il y a des milliers d'occasion de le faire.

Mère Thérésa, c'est la figure du don de soi. Là aussi on est dans un archétype et donc dans quelque chose qui dépasse l'ordinaire, le transcende, elle a renoncé à tellement pour aller offrir sa vie aux autres. Je ne vais pas faire un long développement je crois que l'idée est assez claire. En pratique, dans le quotidien, ce sont des choses toutes connes, genre le gars qui comme dans je ne sais plus quelle pub, aide des gens paumés en les accompagnant jusqu'à leur destination quitte a s'éloigner de son propre but (ma femme fait ça tout le temps et ça m'épate toujours autant moi qui ait tendance à juste filer des indications rapides). Ca peut être prendre le temps de vraiment former le stagiaire qui arrive dans ton entreprise alors que tu as tellement de pression que le plus simple serait de l'utiliser qd tu en as besoin et de le laisser se démerder pour se former tout seul. Etc.

Bref, ces petits actes anodins, peu importe qu'ils ne soient pas "altruistes" et soient motivés par des facteurs personnels comme l'estime de soi ou d'autres trucs plus égotiques encore, prouvent selon moi que l'humanité n'est pas un échec collectif Mais là c'est moi qui use de rhétorique, à partir du moment ou tu dis "est" tu induis une notion de permanence et il me suffit de trouver un contre exemple pour dire que c'est faux.

Ou alors, autre possibilité, je n'ai pas bien compris ce que tu veut dire exactement par l'expression "l'humanité est un échec collectif"

Pour ce qui est du débat sur altruisme / désir etc... arrêtez de vous prendre la tête c'est juste un vieux casse tête de philo : il n'existe pas d'actes désintéressés parce que la notion d'intérêt est extensive à l'infini. Il est vain d'argumenter là dessus à mon avis. C'est juste une question de définition alors évitons de nous prendre la tête là dessus.

Pour ce qui est des différences Asie, Afrique / Occident, j'ai l'impression, Delta, que tu projette ton propre dépaysement, c'est à dire ce que toi tu as ressenti par le contact à l'ailleurs alors qu'en réalité aujourd'hui, les différences sont souvent bcp plus minimes qu'on ne les croit. Simplement parce que les choses ont évolué trop vite et qu'il y a un décalage entre la réalité et notre perception de celle-ci. Enfin, c'est ce que je pense, je ne prétends pas que ce soit la seule possibilité mais ça explique pourquoi on voit l'ailleurs comme si étranger alors qu'il est souvent dans les faits assez proche.

Bon manque encore Pénombre (au moins) dans cette discussion

Je comprend pourquoi tu es moderateur

Tu as a peu pres tout dit, et je suis a peu pres d'accord avec tout. Perso le mec du kkk dans le fosse, je l'aurai laisse la je crois, sans apeller personne. Me reste beaucoup de chose a apprendre
Et je dois avoir la meme femme que toi, le don de soi desinteresse, je le vois tous les jours avec elle, alors quand on me dit que cest pas vrai et que ca n'existe pas, je dois avoir une sacre chance d'etre tombe sur elle, et encore plus chanceux qu'elle soit tombe amoureuse de moi.

Les voyages ne sont que la perception de celui qui les fait. J'ai voyage, j'ai ressentit ca, je l'evoque, tant pis si les gens ne sont pas du meme avis. Mais me dire que je n'ai rien compris, ca passe moyen.
Finalement, la ou avant j'etais parfois tres agressif face a ceux qui ne pensaient pas comme moi, je me dis qu'il vaut parfois mieux garder ces idees pour soi.

[delta07]

Non tu défends mal ton bifteack c'est tout, défendre l'espoir c'est tout sauf avoir tord, par contre faire changer d'avis des personnes qui ont tous les arguments pour te prouver le contraire, c'est dur, long et ça demande des arguments. On a tous compris ton point de vue. Je pourrais rétorquer à Kaze que quoi qu'il en soit les projections restent des projections, on est pas dans 50 ans, 2 siècles, ou plus encore. Il y a eu l'Humanisme, la société évolue même si l'homme ne change pas, il y en a qui font la différence et qui je l'espère feront la différence au moment vraiment critique, même si des moments critiques on en a laissé passer un wagon.
Mais bon c'est dommage de lancer des débats aussi sujet aux passions pour abandonner 24h00 plus tard. Tu ne peux pas manquer de mal interpréter les propos des uns et des autres, que ce soit moi ou d'autres on est sur Internet, on a pas notre interlocuteur en face et quiproquo et incompréhension sont d'autant plus renforcés. C'est pas grave que ce soit toi ou moi, on a mal interprété quelque chose et bien on le dit, on s'excuse et on relance. L'erreur c'est humain et c'est très formateur. Ma vie c'est une constellation de joyeux échecs et erreurs qui m'ont beaucoup apportés tout autant que de réussites aussi infimes soient-elle.

Je le repete, en aucun cas, je ne voulais etre condescendant, et c'est pour ca que je dis que les propos sont parfois mal interpretes. Effectivement je n'aurai peut etre pas du etre curieux et ne pas lancer de debat.

Je n'abandonne pas le debat. Nous avons des points de vue differents et ce n'est pas moi qui vais vous faire changer d'avis, et je ne changerai pas le mien. Donc debat un peu vain je crois.
De plus j'ai un scenar a preparer pour demain, le temps me manque.

J'entend bien que nous sommes plus ou moins du meme avis, mais certaines phrases m'ont piquees un peu au vif, de meme que certaine des miennes ont du faire le meme effet.
C'est dommage, entre ce topic et celui des scenars, inscrit depuis quelques jours je vais deja me faire une reputation pourrie

[Kõjiro]

C'est dommage, entre ce topic et celui des scenars, inscrit depuis quelques jours je vais deja me faire une reputation pourrie

T'inquiètes y'en a qui ont fait des démarrages bien plus pourris que toi et qui sont encore là 10 ans après

[Shosuro Akae]

Je le repete, en aucun cas, je ne voulais etre condescendant, et c'est pour ca que je dis que les propos sont parfois mal interpretes. Effectivement je n'aurai peut etre pas du etre curieux et ne pas lancer de debat.

La curiosité c'est tout sauf un défaut. Je te dis évite les phrases qui vont braquer ton auditoire et tu verras ça coulera déjà plus facilement.

Je n'abandonne pas le debat. Nous avons des points de vue differents et ce n'est pas moi qui vais vous faire changer d'avis, et je ne changerai pas le mien. Donc debat un peu vain je crois.
De plus j'ai un scenar a preparer pour demain, le temps me manque.

Je ne suis pas d'accord, tu peux être d'avis opposé, avoir un débat sain et apprendre beaucoup même si tu ne changes pas d'avis. On est pas là pour convertir ou prêcher la bonne parole, un débat c'est avant tout un échange d'idées et donc non ce n'est pas vain du tout.

J'entend bien que nous sommes plus ou moins du meme avis, mais certaines phrases m'ont piquees un peu au vif, de meme que certaine des miennes ont du faire le meme effet.
C'est dommage, entre ce topic et celui des scenars, inscrit depuis quelques jours je vais deja me faire une reputation pourrie

Bah t'inquiète on a eu bien pire ^^! t'as clairement pas choisi l'entrée en matière la plus simple

[Ding On]

Je parlais surtout de la Chine avant le communisme ( cf la reference au 13eme siecle).

Ah, mais ici on parle du monde actuel. Parce que dans ce cas là, la France d'avant la loi de 1905 aussi était encore très pieuse hein.

Si tu prend Hong Kong comme referentiel, c'est toi qui te fourvoie. Colonie britanique pendant plus de 150 ans, cette ville n'a rien de chinoise...

Ah la vache, celle-là j'aimerai bien que tu ailles leur dire aux Hong Kongais...
Et je ne l'utilise pas comme référentiel mais HK a été le modèle économique des divers Dragons du Sud-Est asiatique.

Le japon est justement le symbole de la reussite de l'entreprise ou de la famille avant la reussite personelle. La c'est vraiment une ineptie pour le coup.

Tu es incapable de débattre sans balancer des termes comme "ineptie" ?
Tu m'excuses un peu, mais Chine / Japon / Inde sont des pays que je connais très bien - j'ai pas mal étudié la question, j'ai aussi écrit dessus. Ils sont fait de contrastes mais pas plus que nos contrées. Le sentiment religieux y est présent en certains endroits, absolument absent en d'autres. Exactement comme chez nous, en fait.
Ensuite, tu parlais de spiritualité : en quoi la réussite de l'entreprise et de la famille en font partie ? Le communisme aussi met en avant la réussite de la société dans son ensemble plutôt que celle de l'individu. En attendant, le Japon est tout comme l'occident en perte de repère, empêtré dans un ultra-consumérisme qui ne parvient pas à masque le mal-être de toute une génération.

La j'avoue ne plus savoir quoi dire tellement je ne comprend pas comment tu peux dire un truc pareil. Pour avoir voyage pas mal en asie, le boudhisme, ou du moins la spiritualite, est absolument partout. Je ne parle pas des grandes villes, je parle des petits villages au fin fond de la jungle.

Les petits villages au fin fond des jungles chinoises, coréennes et japonaises ?
OK, admettons : ça représente quel % de la population ?
Sinon je note que c'est reparti avec ta condescendance à 2 balles : perso, je ne vais pas être aussi patient que Kojiro ou Kaze si tu poursuis sur ce ton... Figure-toi que si "je dis un truc pareil" c'est que je sais de quoi je parle. Je ne me base pas sur des clichés de Français fasciné par le mystérieux Orient ou un voyage en circuit touristique balisé. J'ai des amis, de la famille en Asie - mes données sont de premières mains.

Ben j'ai la meme sensation a votre egard. Vous dites que la l'humanite part en sucette. Je donne mon avis en disant que j'ai un peu plus de foi, que je suis heureux dans ma vie, que j'ai vu des choses qui me font arriver a telles ou telles conclusion, et au final vous me dites qe j'ai tort, que je suis superficiel, que je n'approfondis pas mes recherches. En gros je suis un debile qui n'a rien compris et qui ne reflechis pas assez. Soit, de ma fenetre, vous etes des elitistes sectaires.

Tu confonds tout là.
Kaze a sa vision de l'humanité, perso j'en ai une autre sans tomber dans le béatisme non plus, Kojiro et Akae pensent également différemment. C'est un sujet où personne n'a raison ou tort et ce n'est pas là-dessus que l'on parle de la superficialité de tes analyses. Mais rien que l'exemple de la spiritualité plus forte des sociétés asiatiques : à part nous dire que tu as voyagé dans des jungles pleines de sentiment religieux, y a pas grand chose. Akae a pondu un petit pavé sur le délitement du modèle japonais mais ça semble t'en toucher une sans faire bouger l'autre.
Et ce qui peut aussi nous braquer, c'est comme je te le fais remarquer (et Akae aussi) d'émailler tes propos d'une condescendance à demi-mot (ou à mot complet quand tu me balances tes "ineptie" en pleine gueule alors que mon post initial n'avait rien d'agressif). Ici, on est des gens d'un certain âge, mariés, pères, ayant nous aussi voyagé, fait des études, écrit des livres pour certains - donc nous réduire à des ados gothiques déprimés et cyniques, tu comprendras que ça titille un brin.

[delta07]

Tu arrives apres la guerre Ding on, les explications sur les alleguations que tu portes, qui sont les memes que les autres, ont deja eu lieu.

[Ding On]

Vu que je suis le premier sur qui tu as ouvert le feu, permets-moi d'enfoncer le clou.
Surtout après que j'ai pris quasi 1 h hier pour te pondre un long post d'explication sur ma position d'auteur essayant de gagner sa vie avec ses droits - afin qu'on puisse débattre du sujet avec une meilleure connaissance des positions des uns et des autres.