[Univers]Les institutions religieuses ?

[Kakita Kuzoshi]

Non mais le chaos, c'est interessant aussi rolistiquement parlant.

[Okuma]

Je suis le seul à voir l'intérêt politique et donc rolistique à avoir une confrérie un poil plus coordonnée et donc plus puissante ?

Non, je présentais uniquement la version officielle de Rokugan. Shoan est le chef nominatif de la confrérie, telle que je l'ai décrite. Il s'agit de Horiuchi Shoan, fondatrice de la famille Horiuchi, et sans lien de parenté connue avec Shinsei (le descendant de Shinsei nommé était Rozoku, son père le ronin masqué). Elle fut élue lors du rassemblement des différents ordres, mais elle n'as pas d'autorité directe ou totale sur les ordres.

[Kakita Inigin]

Je suis le seul à voir l'intérêt politique et donc rolistique à avoir une confrérie un poil plus coordonnée et donc plus puissante ?

Non, je présentais uniquement la version officielle de Rokugan. Shoan est le chef nominatif de la confrérie, telle que je l'ai décrite. Il s'agit de Horiuchi Shoan, fondatrice de la famille Horiuchi, et sans lien de parenté connue avec Shinsei (le descendant de Shinsei nommé était Rozoku, son père le ronin masqué). Elle fut élue lors du rassemblement des différents ordres, mais elle n'as pas d'autorité directe ou totale sur les ordres.

D'autant plus que selon le canon, les moines n'ont aucun rôle politique.

... en pratique, on sait parfaitement que les moines sont des conseillers occultes des daimyo et que leurs ordres ont donc un rôle philosophique, éthique et politique, considérable.

Et pour faire mon Dôgen, l'empereur retiré Sutoku avait manifestement oublié qu'il n'était plus qu'un moine lorsqu'il a essayé de monter sur le trône à la place de son frère benjamin (en prenant, pour le coup, la tête de la conspiration), lequel était d'ailleurs un simili-usurpateur monté sur le trône à la place de son propre neveu à la mort du cadet des trois frères lequel était aussi un simili-usurpateur suite à l'éviction de Sutoku par le père des trois, moine particulièrement actif aussi.

[Togashi Dôgen]

Plus il y aura de moi, et plus j'arriverais rapidement à atteindre le sommet. Les utilisateurs du forums, d'abord. Puis, le Monde !

Les Empereurs Retirés (Insei, si je me souviens bien) avaient une puissante autorité politique, car dans les faits leurs décrets avaient toujours valeur de ceux d'un Empereur Régnant. De plus, ils étaient hébergés dans une partie du palais impérial leur étant réservée façon suite royale d'un hôtel 4 étoiles payé par le contribuable... Toujours est-il que c'est une version officielle décrite dans la deuxième édition, au moins. Et bien sur, une version historique aussi (au Japon, surtout pendant l'époque de la guerre de Genpei, au Vietnam à l'époque de la dynastie Trân et peut être en Chine aussi).


La version officielle est naze. En toute logique, le chef reconnu de la Confrérie devrait être un vieux ponte doué en politique et avec un rang de maîtrise 5 dans une école de moine, à tout le moins. Sans doute un ancien daimyo ou un type sournois et ultra-mystérieux du genre Nankobo Tenkai.
A ce que j'ai entendu dire de la storyline, une épidémie magique s'était déclaré et avait commencé à faire des ravages. Alors tout le monde à demander l'aide des shugenja Phénix, mais ceux-ci ont décidés de se concentrés sur le patient 0, un membre du clan de la Grue, laissant crever tout entière la famille Horiuchi sans que personne proteste, mis à part les Licornes... De un, il n'y a pas que les phénix qui ont des shugenja. De deux, il n'y a pas que les phénix qui ont des médecins, les licornes ont leurs propres médecins et sorciers (avec toute la famille Iuchi spécialisée dans l'élément Eau, il doit bien y en avoir un avec un puissant sort de guérison pour remédier au problème).
De trois, c'est un crime grave de laisser périr une lignée principale de famille majeure, qui doit être jugée par les tribunaux impériaux de la Magistrature d'Emeraude, même en cas de circonstances exceptionnelles (évidemment, ça ne compte pas si la mort est légale et plus ou moins approuvée par l'Empereur) ou après une tentative de sauvegarde échouée (l'échec est inadmissible du point de vue d'un seigneur féodal). De quatre, j'ai vraiment du mal à croire que les moines prennent parti comme ça pour une nouvelle arrivante, âgée de moins de cinquante ans, quand bien même elle aurait une ascendance aristocratique et / ou un prestige considérable ; et si ça avait été le cas, il est inconcevable que personne ne vienne en aide à la famille qu'elle a fondée, surtout dans le clan du Phénix, qui est sensé être le plus religieux avec celui du Dragon.

[Kitsuki Jitsuma]

La version officielle est naze.

Ah ? Donc en fait y aurait des incohérences dans la storyline ?
Ouah le scoop !

Ton histoire de médecin me fait penser qu'un moine devrait logiquement être meilleur médecin qu'un shugenja (hors magie) mais c'est un autre sujet.
Question corolaire au débat : un temple a-t-il des ressources ? Sont-elles imposées ? le responsable du temple / monastère obéit-il aux instructions du Daimyo local ?

[Soshi Noami]

Question corolaire au débat : un temple a-t-il des ressources ? Sont-elles imposées ? le responsable du temple / monastère obéit-il aux instructions du Daimyo local ?

Juste mes deux zenis :
Oui, le temple a des ressources que ce soit simplement des impôts, déguisés en dons, sur les fidèles ou des terres (avec son lot de villages) à administrer.
Pour l'imposition, je pencherais pour non ou faire dans le compliqué, genre seuls les temples fondés par décret impériale sont exempt d'impôts.
Pour l'obéissance au daimyo local, je dirais qu'ils sont indépendants théoriquement mais que dans les faits, tout dépends du poids politique du responsable du temple.

[Togashi Dôgen]

Ca dépend aussi de si le chef du temple / monastère est le demi-frère batard ou le père retraité du daimyo local...

[Soshi Noami]

Ca dépend aussi de si le chef du temple / monastère est le demi-frère batard ou le père retraité du daimyo local...

Très honnêtement, il ne me semble pas impossible que certains temples ou sectes aient pu obtenir des avantages leurs permettant de ne pas être soumis à l'impôt ou de bénéficier d'une certaine extra-territorialité.

[Shosuro Akae]

@ Dogen et Inigin :

Les gars, franchement vos posts sont carrément incompréhensibles! A mixer Rokugan et le Japon comme vous le faite, on ne sait même plus ce qui fait partie de Rokugan ou pas. Perso ça va j'arrive à séparer (à peu près), mais j'imagine même pas le pauvre forumiste qui ne s'y connait guère en Japon et qui lit vos posts!


Bon ça va pour ceux qui vous connaissent, mais pensez aux autres Je dis ça carrément avec le sourire car c'est rigolo de vous lire quand même (ne le prenez pas mal)

[Kakita Inigin]

... je me force à pas le prendre mal, mais c'est vraiment parce que c'est toi, Akae-kun.

A mixer Rokugan et le Japon comme vous le faite, on ne sait même plus ce qui fait partie de Rokugan ou pas.

Ben euh quand même ...
a) si à chaque private joke qu'on fait sur le forum, on doit se voir rappeler qu'il y a aussi de pov' forumistes lambda qui ne connaissent pas la réputation que se traîne Dôgen ... au pire, ils demandent, quoi.
b) Il n'y a pas d'empereur retiré à Rokugan (ou alors je n'en ai aucun souvenir), et ils portent tous le nom hantei, donc "empereur retiré Sotoku" ça se classe assez facilement hors-Rokugan, non ?
c) quand je donne un exemple illustratif, si je dois m'interdire de piocher cet exemple dans un des ... on va dire cinq, plus grands récits historiques japonais (Genji Monogatari, Makura no Soshi*, Heike, Hôgen, et Heiji Monogatari), ça limite pas mal les options, quand même. Parce que bon, les nouvelles d'intro des ClanBooks, elles sont limitées sur la thématique "Moines et Politique".

* edit : Notes de Chevet. Tu noteras l'effort pour rester compréhensible.

[Shosuro Akae]

D'autant plus que selon le canon, les moines n'ont aucun rôle politique.

... en pratique, on sait parfaitement que les moines sont des conseillers occultes des daimyo et que leurs ordres ont donc un rôle philosophique, éthique et politique, considérable.

Et pour faire mon Dôgen, l'empereur retiré Sutoku avait manifestement oublié qu'il n'était plus qu'un moine lorsqu'il a essayé de monter sur le trône à la place de son frère benjamin (en prenant, pour le coup, la tête de la conspiration), lequel était d'ailleurs un simili-usurpateur monté sur le trône à la place de son propre neveu à la mort du cadet des trois frères lequel était aussi un simili-usurpateur suite à l'éviction de Sutoku par le père des trois, moine particulièrement actif aussi.

Tu m'excusera c'est cryptique quand même si t'as pas les sous-titres. Tu passe de Rokugan dans tes deux premières phrases à Sutoku sans véritable balise. Si tu ne sais pas que Sutoku c'est un empereur japonais du XIIe siècle, un newbie qui lit se message aura clairement l'impression que Sutoku c'est du Rokugan, ou qu'il a loupé un wagon.
Et franchement faut le savoir que c'est une private joke! Perso j'appelle les empereurs de Rokugan souvent par leur prénom aussi quand ils en ont (Sotori, Jodan, Genji, etc.). Et c'est pas sur la clarté de ton propos que je m'exprimais mais sur ce qui est Rokugan ou pas.

Après tu fais ce que tu veux, tu peux continuer à faire des post cryptiques, je m'en fout un peu je dois dire. Si même moi quand j'ai lu le post j'ai eu un moment d'hésitation, je pense pas être le seul. Et c'est pas occasionnel c'est sur chaque fil de discussion concernant les institutions, etc. Que tu mixes Japon/Rokugan sans forcément mettre les balises. Mais je t'assures c'est pas grave hein.

C'est juste sur ça que je m'exprimais et surtout pas sur l'intérêt de vos posts ma foi. Perso je suis le premier à faire de la récupération histoire japonaise dans mon L5A, et ce que vous dites est souvent très intéressant. Après prend le comme tu veux Inigin, mais je le dis seulement avec le sourire, ça me fait sourire quand je lis vos posts c'est tout. On serait sur du Tenga ouai, mais là c'est Rokugan et ça me fait sourire.

Par contre j'aimerai bien à l'occase jeter un oeil sur "Ton" Rokugan Inigin (toujours difficile de se faire une idée au travers les posts). T'as jamais pensé à le formaliser à l'écrit?

[Kakita Inigin]

Par contre j'aimerai bien à l'occase jeter un oeil sur "Ton" Rokugan Inigin (toujours difficile de se faire une idée au travers les posts). T'as jamais pensé à le formaliser à l'écrit?

Euh là je suis embêté ... parce que je n'ai pas "un" Rokugan. Mon Rokugan, je le construis au fur et à mesure, selon les occasions que j'ai en jeu, en suivant plus ou moins les grandes caractéristiques de l''ère Heian (le Clan de la Grue étant d'ailleurs ce qui ressemble le plus à la vie de la Cour, ou la vie précieuse de la Cour de la Cité de la Paix étant ce qui ressemble le plus au Clan de la Grue, puisque j'ai découvert et joué ce Clan avant de me plonger dans l'histoire japonaise) et, pour la partie institutionelle, les institutions de Taika (faut dire que c'est pas dur).
Mais il faut dire aussi que, vu que rien n'est écrit, justement, des fois ça varie pas mal (j'ai mené une partie, par exemple, où tous les daimyo locaux étaient des kuge reliés au daimyo de Famille, et où donc le formalisme était assez pregnant)

Des formalisations écrites, on en trouve donc dans ma défunte partie en ligne (De Kyuden Bayushi à Kyuden Seppun), mais peu, dans le scénario que j'ai écrit pour Avril 2008 (Les Fraternels Enfants du Soleil, qui parle justement de moines ; mais le sidées que je développe au début de ce sujet ont été plutôt exposées en jeu et pas dans le corps du scénario) et elle se retrouve beaucoup dans la partie de Mushu (qui est, à l'heure actuelle, l'utilisation la plus "complète" des institutions de Taika que je connaisse pour L5A).

Tu m'excusera c'est cryptique quand même si t'as pas les sous-titres. Tu passe de Rokugan dans tes deux premières phrases à Sutoku sans véritable balise. Si tu ne sais pas que Sutoku c'est un empereur japonais du XIIe siècle, un newbie qui lit se message aura clairement l'impression que Sutoku c'est du Rokugan, ou qu'il a loupé un wagon.

Ce qui est le cas.

[Shosuro Akae]

Ok!
Bon j'avoue que me taper les parties en ligne je trouve ça fastidieux, mais merci pour ta réponse. J'avais bien pigé en tous les cas que c'était du "Heian like", mais je me demandais si par hasard (et par pure curiosité) tu avais formalisé ta vision des institutions de Rokugan.

Bon j'arrête là le HS.