shugenja vs wu-jen

[hida hota]

en relisant l'excellent ouvrage oriental adventure (add pour les jeunots qui ne connaissent pas lol ) j'aimerais savoir selon vous anciens routards du forum et des jdrs a quoi pourrait correspondre la classe du Wu-jen dans le monde de L5A?
je sais que en ADD c'est un magicien et que la magie dans rokugan est elementaire accordee par les faveurs des kamis et selon la ferveurs de nos pretres/shugenja.
selon vous y aurait-il une possibilite de magie type magicien sauce ADD.
pour moi je pense que cela apporterait un renouveau a L5A et les shugenja n'aurait plus de ce fait le monopole. je vois que deja le desaccord secoue l'assemblee. du genre a quoi bon d'alourdir un jeu qui tourne avec d'autres regles?

[Ashidaka Kenji]

les shugenja Iuchi utilisent la magie des noms provenant des terres brûlées.
Les chamans Nezumi aussi.
peut-être que cela pourra-t-il t'aider pour mettre au point la mécanique de tes mago
cela dit... le D20 system c'est le mal !!
Kenji

[hida hota]

grave que oui le D20 c'est caca la peuve je ne vois et ne jure que part talents et pouvoirs moi j'adore add toute ma jeunesse

[Kakita Sojiro]

En fait, le Wu Jen serait à rapprocher de l'ensorceleur dans D&D, pas le magicien. De par le fait, si jamais il devait y avoir des Wu Jen (qui n'ont pas vraiment leur place dans L5R, comme dixit dans Oriental Adventures d'ailleurs), je les verrais plus se rapprocher du maho-tsukai ou du nécromancien, en fait.
Cela dit, entre les shugenja et les moines, y a déjà assez de magie comme cela non ?

[Togashi Dôgen]

En fait, scientifiquement parlant, la magie des shugenja n'en est pas, mais celle des moines en est une en quelque sorte.

La "magie" est quelque chose dont l'existence et/ou l'efficacité n'est pas prouvée scientifiquement, et qui consiste dans le fait de plier les lois de la nature à sa volonté, voire de les outrepasser. Autrement dit, atteindre les domaines des dieux, une sphère divine.

Les shugenja obéissent à des lois naturelles, car émises par les esprits de la nature, et leurs capacités sont ben réglées et limité par les règles qui entourent le culte, etc. De fait, même si ces règles sont mal connues, elles existent bel et bien, et on ne peut pas faire ce que l'on veut avec la magie. De plus, il ne s'agit pas de plier les règles ou de créer les siennes, mais de travailler à l'intérieur de ces règles afin d'arriver à ses fins. En d'autres termes, cela se rapprocherait plus de la science, qui étudies les lois de la nature et lui obéit, mais pour faire son profit. On pourrait donc parler d'une sorte de science magique (après tout, les Agasha sont des chimistes/alchimistes, les Asahina étudient les astres...) puisqu'après tout la magie est admise comme véridique, dans L5A et que les shugenja ont parmi les rares scientifiques du pays (avec les ingénieurs kaiu).

Les moines utilisent des kiho, qui sont inspirés des siddhi. Ceux-ci consistent en le fait de libérer son âme du déterminisme kharmique et des lois naturelles qui "limitent" le potentiel humain. Mais bon, les siddhi et le Horiki (pouvoir de bouddha, ou pouvoir spirituel) sont bien trop grosbill pour être utilisés tels quels dans un jdr. Mais on peut les voir comme de la "magie". Ceux qui s'en rapprochent le plus sont les Henshin Fushihai, évidemment. Il y a un Siddhi majeur qui s'appelle "Puissance Divine" après tout... Mais si cela vous intéresse, il y a des infos sur wikipedia.


Après, pour apporter une contribution utile, je conseillerais à Hota-san d'aller faire un tour dans la partie Download, et de lire les pdf de la Voie des Cerisiers. Il me semble qu'il y a une nouvelle forme de magie étrangère présentée dans cette ADJ, de Ryute si je me souviens bien.

[hida hota]

merci d'avoir eclairer ma lanterne

[Kakita Inigin]

je sais que en ADD c'est un magicien et que la magie dans rokugan est elementaire accordee par les faveurs des kamis et selon la ferveurs de nos pretres/shugenja.
selon vous y aurait-il une possibilite de magie type magicien sauce ADD.

Si tu discutes avec Mugen (par exemple), tu apprendras que, en fait, la magie à L5A est théorisée comme des faveurs kami-shugenja, mais qu'en pratique (et en mécanique) il y a des listes de sorts et des parchemins ... donc que c'est structurée dans les règles comme de la magie D&D.

Kuni Amoro-sensei a créé des règles (Lotus Rouge) où la magie fonctionne effectivement par faveurs.

[Mugen]

Si tu discutes avec Mugen (par exemple), tu apprendras que, en fait, la magie à L5A est théorisée comme des faveurs kami-shugenja, mais qu'en pratique (et en mécanique) il y a des listes de sorts et des parchemins ... donc que c'est structurée dans les règles comme de la magie D&D.

Mince, j'allais le dire :D

Plus sérieusement, la "théorie magique" n'est pas vraiment gravée dans le marbre dans D&D, et rien n'interdit d'expliquer dans certains settings l'origine de la magie par l'aide d'esprits élémentaires.
Dans D&D4, le Warlock (Sorcier en VF) obtient sa magie d'un pacte avec des entités surnaturelles, à l'image du Shugie de L5R.

[hida hota]

En fait, le Wu Jen serait à rapprocher de l'ensorceleur dans D&D, pas le magicien. De par le fait, si jamais il devait y avoir des Wu Jen (qui n'ont pas vraiment leur place dans L5R, comme dixit dans Oriental Adventures d'ailleurs), je les verrais plus se rapprocher du maho-tsukai ou du nécromancien, en fait.
Cela dit, entre les shugenja et les moines, y a déjà assez de magie comme cela non ?

j'ai joue des mago a add et ils n'etaient pas pour autant des necromancien

[Kakita Sojiro]

Je disais du point de vue L5R.

[hida hota]

petit rebondissement la maho du fait que c'est la magie du sang dans une certaine mesure peut être aussi considéré comme une magie élémentaire
dans le sang se trouve les 4 éléments;

[Kakita Sojiro]

Plus exactement, selon les Grecs, le sang dépend du Feu. Mais c'est une vision occidentale, je rappelle que les Rokugani ont un gros tabou avec le sang.

[Kakita Tsu]

Dans Rokugan, c'est le corps humain qui possède les 4 éléments ou les 5, enfin d'apres ce que dit le sort "sensation"

[Kakita Sojiro]

Plus exactement, ils sont constitués des 4 éléments plus le Vide (l'éther dans la pensée grecque). Et ce sont ces mélanges qui donnent le corps humain.
Mais le côté "non-élémentaire" de la maho vient, je pense, du tabou du sang, et par extension de la magie pratiquée avec le sang, par opposition aux demandes faites à des kamis simplement par "bon voisinage", j'ai envie de dire.
On notera toutefois, je crois, que dans LBS, la magie du sang n'a pas ce genre de problème ?

[Doji TomF42 san]

Ouais, les sorts de Maho sont classés par éléments tout en étant une magie à part. Et je crois bien que les anneaux interviennent en fonction de l'élément du sort dans le jet de dé. Mais pour moi ça n'indique pas que la Maho soit particulièrement une magie "élémentaire", simplement que tout est plus ou moins lié aux éléments dans L5R et du coup la magie aussi. Après y'a aussi le fait que la Maho sollicite des Kansens qui sont des Esprits élémentaires dévoyés donc on peut bien les classer aussi selon les 5 éléments. Mais enfin globalement, je dirais qu'il y a d'une part la magie élémentaire, d'autre part la Maho et ensuite toutes sortes de magies Gaijins (y compris celle qu'utilisent certains Shug' Licornes qui du coup pratiquent en quelque sorte deux magies). Et tout ça peut se ressembler plus ou moins (par exemple les Nagas ont une magie à eux mais ses effets sont les mêmes que des sorts de Shug') mais ne se recoupe pas (ce qui n'empêche pas d'étudier plusieurs magies, comme les Maho Tsukai qui sont d'anciens Shugenjas et qui se mettent à la magie Gaijin comme Iuchiban par exemple). Ça c'est le côté technique après y'a les limites sociales et légales Rokugani qui sont beaucoup plus strictes.