Ingénieur Kaiu

[Hida Kekkai]

La seule raison d'être d'un forgeron ou armurier kaiu errant dans un groupe de PJs (surtout multiclan) est l'espionnage industriel. Un jeune kaiu pourrait, sous une forme de "musha shugyo", arpenter l'Empire pour faire un état des lieux des techniques de forge des autres clans. Devant cacher ses talents de forgeron/armurier, il ne fera rien pour le groupe mais par contre il pourrait lors de temps d'eclipse forger des armes ou armures pour son clan afin de montrer l'évolution de son talent en incorporant les techniques des autres clans.

[Doji TomF42 san]

Je serais pas aussi sévère que la moyenne des MJs apparement. C'est sur un PJ peut pas balancer les armes forgées avec les techniques ancestrales de son clan comme des petits pains. Mais par contre dans le cadre d'un échange de faveur honorable façon courtisan Doji, j'aurais rien contre le fait qu'il fasse cadeau d'une belle arme ou d'une belle armure (y compris en y incorporant les techniques de son école) à un noble local ou à un de ses alliés (contre une faveur équivalente bien sur).

Après tout les frontières des clans ne sont pas cloisonnées et c'est pas rare de voir des objets créés par tel ou tel maître d'un clan portés par un notable d'un autre clan (pour marquer une alliance, une amitié personnelle, un trait de personnalité, un échange de faveur, une origine lointaine...). Dans les tables de faveur des Dojis y'a même un certain nombre de choses qui ne peuvent être obtenues qu'auprès d'un clan étranger notamment à partir du rang 3.

Après tout, donner un sabre fabriqué selon l'art secret du clan ne revient pas à révéler des éléments de cet art secret. Je ne crois pas qu'on puisse faire de la rétro-ingénierie sur une arme ou une armure. Tout au plus on peut les démonter mais comprendre les techniques de forge, la composition du métal, les étapes précises pour passer du minerai brut à l'arme finalisée... ça me semble hors de portée des sciences Rokuganis (peut-être même hors de portée des sciences modernes). Il n'y a donc pas de blasphème ou de trahison à distribuer ces objets. Tout au plus il y a dilapidation des ressources du clan, ce dont le samurai peut répondre devant ses supérieurs et qui peut être assez grave pour aller jusqu'au Seppuku selon le volume du problème. Mais en soit ça ne parait pas un acte condamnable (à nouveau si tout est fait honorablement et que les volumes impliqués restent raisonnables).

[Togashi Dôgen]

Tout au plus on peut les démonter mais comprendre les techniques de forge, la composition du métal, les étapes précises pour passer du minerai brut à l'arme finalisée... ça me semble hors de portée des sciences Rokuganis (peut-être même hors de portée des sciences modernes).

Il est possible de connaître la composition du métal avec les sciences modernes, mais je crois que c'est tout (en même temps, un acier damassé par exemple, c'est vraiment caractéristique, même Zatoichi ui est aveugle y arriverait... XD). Sinon, un forgeron de sabre ou un samouraï avec un oeil particulièrement bien exercé (je précise que les samouraïs japonais étaient plus ou moins élevés en observant des sabres, du coup ça leur donnait l'oeil pour reconnaître un travail bien fait) peut peut être deviner la composition approximative en se basant sur son observation, des essais (expériences) et sur ses connaissances en métallurgie et escrime. Après tout, tout le monde peut dire que les sabres Agasha sont forgés avec un acier composite, créer à partir d'un acier tendre et d'un acier dur.

[Kakita Tsu]

Dogen, généralement tout les maitres forgeron font des sabres en acir composite et généralement avec 3 aciers a concentration de carbone différent pour les meilleur sabres.
Apres je pense qu'il est possible de reconnaitre les technique de forges d'un clan ou d'un autre, suivant les detail de la lame (courbure a quel longueur, finesse ou grosseur du bohi (rainure) , acier dur s'avancant sur quel largeur de la lame ...) suivant les fonctions du clan, les crabes s'en servent contre les Oni donc le sabres doit être plus lourd, les grues quand a eux le prefere plus léger pour etre sorti plus rapidement lors des duels ...
Il faut rajouter une difficulté car généralement les maîtres forgeron forge suivant une personne précise donc il faut prendre en compte le gabarie de la personne.
L’espionnage industrielle a toujours existé, je ne pense pas qu'un clan prendrait trop ombrage a voir une de ses technique recopié. Argumentant que c'est une pale copie.

[Togashi Dôgen]

Tous les maîtres forgerons n'utilisaient pas le Soshu kitae, par ce que tous les maîtres forgerons de L5A ou du Japon ne sont pas Masamune. La plupart des forgerons utilisaient le Kobosu kitae, donc un acier composite à deux aciers comme je le disais plus haut (je précise que le soshu utilise en plus un acier médian, pris en sandwich entre les deux autres).

En complément de ce que dit Tsu-san, j'ajoute que les sabres forgés en périodes de paix sont un peu plus courts au niveau du manche, afin d'être moins encombrants dans le obi. Quant à ceux forgés en périodes de guerre, ils sont au contraire plus longs, notamment au niveau de la poignée, afin d'avoir une meilleure prise.
Donc, on peut aussi ajouter que les sabres Lions sont toujours plus longs, et que ceux de la Grue et du Phénix sont plus courts. Détail supplémentaire : ces précisions ne concernent pas le clan du Crabe et la famille Kaiu (ainsi que les sabres Licornes antérieurs a leur arrivée à Rokugan), puisque toujours en guerre, d'une part et d'autre part ils utilisent moins leurs sabres que leurs arcs, tetsubo, dai-tsuchi et éventuellement No-dachi pour lutter contre l'Outremonde. Donc leurs poignées doivent être ni plus courts que ceux des Lions, ni plus longs que ceux des Grues, mais à une taille médiane ou selon le gabarit du commanditaire.


Edit : et puis pourquoi tu exagère, d'abord, Tsu-san ?!
Ca c'est le travail de Satori-san !

[Kakita Tsu]

Il n'y a pas que la technique du Soshu kitae qui utilise 3 acier différent mais enfin bon passons, on ne vas pas épiloguer dessus cent sept ans ^^
Ce que j'ai oubliez de préciser aussi, c'est que lorsque je parlais de maître forgeron, je pensais a ceux qui forge les lame kaiu, kakita... en gros les armes ancestral donc je pense qu'il y a bien au moins un forgeron par génération qui utilise la méthode des trois aciers.

Sinon pour en revenir au sujet, un ingénieur mandaté par une personnalité impérial afin de remettre a neuf la maçonnerie de défense d'une aile de la cité impériale ou autre a la permission d'observer les défenses d'autre "Shiro", ca centralise une campagne sur un personnage mais ca lui donne l’occasion de servir.

Edit : et puis pourquoi tu exagère, d'abord, Tsu-san ?!
Ca c'est le travail de Satori-san !

Gnié ? j'ai pas compris Dogen-san, j suis trop fatigué, tu voulais dire quoi ?

[Togashi Dôgen]

Je sais pas, c'est la seule que je connais qui utilise trois aciers. Si tu veux bien épiloguer dessus pendant un post, dis moi à quelles techniques tu penses, s'il te plait ? ^^

Sinon, le coup de l'architecte qui observe les plans et la maçonnerie de châteaux d'autres clans, j'y avais même pas pensé, bien trouvé ! ^^

Gnié ? j'ai pas compris Dogen-san, j suis trop fatigué, tu voulais dire quoi ?

Moi aussi, je crois bien. Reposons-nous, il se fait tard (quand je pense que dans un monde régulé sur le rythme des saisons et l'agriculture, minuit est vraiment la moitié de la nuit... :p) !

[Kakita Tsu]

Bon, puisque tu le demande :D
J'ai trouvé un lien qui t'en parlera mieux que moi, me rapellais plus les nom exact des techniques, j'suis pas très fort pour retenir les mots étranger.

http://www.lejapon.org/forum/content/61 ... -nippon-to

Juste pour référence, si je m'en rappelle, pour aquerir un sabre actuel forgé industriellement en Honsamai, il faut débourser au minimum 2000 euros je crois.

Sinon je conseille une petite nouvelle en manga dans Usagi Yojimbo qui présente un forgeron, c'est marrant car pour choisir les 3 aciers, il fait des "galettes" et ensuite il les tri suivant leurs concentrations en carbone

[Kocho]

Après tout les frontières des clans ne sont pas cloisonnées et c'est pas rare de voir des objets créés par tel ou tel maître d'un clan portés par un notable d'un autre clan (pour marquer une alliance, une amitié personnelle, un trait de personnalité, un échange de faveur, une origine lointaine...). Dans les tables de faveur des Dojis y'a même un certain nombre de choses qui ne peuvent être obtenues qu'auprès d'un clan étranger notamment à partir du rang 3.

Oui, précisément parce que ce sont des échanges de faveur. Or, l'échange de faveur est une entreprise éminemment politique (raison pour laquelle les Doji y excellent). Un forgeron Kaiu est un technicien éminemment spécialisé. Certes rien n'empêche qu'il ait des compétences politiques, mais ce n'est pas sa fonction, c'est celle des Yasuki. Donc à moins de créer un Personnage ayant fait l'école Kaiu + une école de courtisan à haut niveau (on parle donc d'un rang 7 ou 8 de Réputation, je ne vois pas comment les Crabes laisseraient un artisan Kaiu échanger une lame et risquer d'être grugé. En fait, un ingénieur Kaiu se sentirait probablement obligé de passer par un Yasuki s'il voulait négocier une faveur contre une de ses lames dans une circonstance précise.

Après tout, donner un sabre fabriqué selon l'art secret du clan ne revient pas à révéler des éléments de cet art secret.

Oui mais ce n'est pas le problème, je parlais de forger une lame en voyage dans la forge d'un autre Clan, il ne s'agit donc pas de retro ingénierie mais de permettre aux forgerons d'un autre Clan de voir en direct les secrets de fabrication du Clan.

Apres je pense qu'il est possible de reconnaitre les technique de forges d'un clan ou d'un autre, suivant les detail de la lame (courbure a quel longueur, finesse ou grosseur du bohi (rainure) , acier dur s'avancant sur quel largeur de la lame ...) suivant les fonctions du clan..

Oui, mais entre les reconnaître et les reproduire, il y a une marge.

Même aujourd'hui, il existe des secrets de fabrication artisanaux que l'on ne sait pas reproduire (comme par exemple les violons strativarius au son jugé unique - plusieurs explications ont été tentée et anaysée afin de pouvoir reproduire leur son - qualité du bois, qualité du vernis – avant d'être démontrée fausses, la dernière explication en date est simplement… le savoir faire du luthier, ce qui en dit pas grand chose au fond). En regardant une lame, on peut savoir que c'est une lame Kaiu, et que celle ci a telle ou telle caractéristique (genre que le métal utilisé provient de telle source, que son forgeron était untel, que la technique utilisée est appelée machin truc) mais savoir comment telle couche de métal est travaillé pour être rendue souple ou dure ou comment elle doit être pliée, combien de temps elle doit être plongée dans la neige, à quelle température elle doit être chauffée, c'est évidemment impossible à dire en regardant uniquement la lame. En revanche un forgeron pourrait en apprendre beaucoup en regardant un autre forgeron procéder (puisqu'après tout c'est ainsi que ce fait l'apprentissage).

L’espionnage industrielle a toujours existé, je ne pense pas qu'un clan prendrait trop ombrage a voir une de ses technique recopié. Argumentant que c'est une pale copie.

L'argument est douteux. L'assassinat politique a lui aussi toujours existé, et un clan prendrait quand même ombrage à voir un de ses daimyo assassiné par un autre Clan.

Le katana est l'âme du samurai. Les katana Kaiu ou Kakita sont des lames sacrées du Clan, qui sont accordées à des individus choisis, même à l'intérieur du Clan. De plus ce sont des atouts politiques et militaires (dans un monde où la valeur individuelle du samurai est l'aune à laquelle se mesurent les armées). Non seulement, les Clans prendraient mal qu'on copient leurs armes, mais il feront tout pour éviter que cela arrive. Le secret, c'est le pouvoir. Donc ils ne laisseront pas un forgeron se balader avec l'autorisation aller forger des armes selon les traditions sacrées de sa famille dans d'autres Clans...

[Mirumoto Bilbo]

les sabres Lions sont toujours plus longs, et que ceux de la Grue et du Phénix sont plus courts

Donc les sabres lions sont plus long que ceux de la Grue et du Phénix..

.. ces précisions ne concernent pas le clan du Crabe et la famille Kaiu ..puisque toujours en guerre, ... Donc leurs poignées doivent être ni plus courts que ceux des Lions

..Donc sabre Crabe de taille identique aux sabres lions donc plus longs que ceux des grues..

..ni plus longs que ceux des Grues, mais à une taille médiane ou selon le gabarit du commanditaire.

..tout en n'étant pas plus longs...

WARNING FAILURE SYSTEM

Booom...

Lapin compris..on peut m'expliquer là ?

[Kakita Kuzoshi]

Ahhhh ! Un paradoxe ! L'univers s'effondre sur lui-même !
La fin est proche.

[Kakita Inigin]

les sabres Lions sont toujours plus longs, et que ceux de la Grue et du Phénix sont plus courts

Donc les sabres lions sont plus long que ceux de la Grue et du Phénix..

.. ces précisions ne concernent pas le clan du Crabe et la famille Kaiu ..puisque toujours en guerre, ... Donc leurs poignées doivent être ni plus courts que ceux des Lions

..Donc sabre Crabe de taille identique aux sabres lions donc plus longs que ceux des grues..

..ni plus longs que ceux des Grues, mais à une taille médiane ou selon le gabarit du commanditaire.

..tout en n'étant pas plus longs...

WARNING FAILURE SYSTEM

Booom...

Lapin compris..on peut m'expliquer là ?

ce n'est pas un problème, Dogen vit dans la 5° dimension (ou alors, quand il dit "leurs poignées doivent être ni plus courts que ceux des Lions, ni plus longs que ceux des Grues", sa phrase est tellement compliquée qu'il n'a pas compris ce qu'il racontait, et nous avons un indice dans la place des négations et l'absence de l'accord au féminin des adjectifs court et long).
D'autre part, les Crabes portent des tetsubo, pas des sabres, donc osef.
(je vous laisse imaginer où j'aurais pu placer des smileys et lesquels)

[Kakita Tsu]

OO, merde j avais plus ou moins reussi a comprendre hier soir, j arrive aussi dans la 5eme dimension ? dites moi que c'est faux ^^
N’empêche ca deviens tendancieux a parler de "taille"

[Doji TomF42 san]

Ouais, les histoires de forgerons japonais aux noms imprononçables je décroche un peu. Pour répondre à Kocho sur la question du Kaiu (le rokugani):

C'est vrai que j'avais pas pensé à l'histoire de la forge. Il peut pas se promener avec c'est sur (quoique ça dépend du degré "d'epic" que tu mets dans l'epic fantasy :p). Par contre est-ce qu'il peut pas prétexter qu'il veut être seul dans la forge ou avec seulement ses propres apprentis Heimins (en sortant un truc bidon du genre "j'ai besoin de calme pour méditer sur la pureté du métal et l'âme qui habitera cette lame blabla je te prends pour un con hoche la tête comme si t'avais compris ou vas perdre ton point d'honneur" ce genre de trucs que font les courtisans quoi). Maintenant c'est clair que comme tu dis toi-même tout ça requiert un certain doigté politique mais ça dépend aussi des compétences du forgeron, il a pas forcément besoin de faire une école. Après si c'est le style "j'aime forger des épées et les tester moi-même contre tous les méchants" c'est pas la même chose que si c'est "j'aime forger des épées et à côté de ma spécialité je suis aussi un fin politicien avec étiquette et courtisan à 3 ou 4". Et enfin je conclurais en rappelant qu'il faut aussi prendre en compte le Rang d'Ecole du forgeron en question. De même que tous les Kakitas rang 1 ne sont pas des Duellistes experts invincibles, tous les Kaius rang 1 ne sont pas des forgerons super balèzes dépositaires des secrets les plus sacrés du clan (quoique c'est vrai qu'il n'y a que 3 rangs par voie mais quand même c'est à prendre en compte).

Tout ça pour dire que oui, sans doute c'est pas anodin de lâcher des Katanas Kaius à droite à gauche mais que j'essayerais en tant qu'MJ de laisser à mon joueur l'opportunité d'utiliser (avec parcimonie) ses talents pour être utile au groupe. Après c'est une question d'équilibre et de modération mais je suis d'avis de ne pas renvoyer direct à des questions de devoir sacré, de grave manquement à l'honneur ou de révélation des secrets ancestraux du clan. Je ferais plus tourner ça autour d'enjeux qui laissent une certaine marge de manœuvre au joueur. Un "Oui mais" crée toujours plus de jeu qu'un "non" ferme et définitif.

[Kocho]

Tout ça pour dire que oui, sans doute c'est pas anodin de lâcher des Katanas Kaius à droite à gauche mais que j'essayerais en tant qu'MJ de laisser à mon joueur l'opportunité d'utiliser (avec parcimonie) ses talents pour être utile au groupe. Après c'est une question d'équilibre et de modération mais je suis d'avis de ne pas renvoyer direct à des questions de devoir sacré, de grave manquement à l'honneur ou de révélation des secrets ancestraux du clan. Je ferais plus tourner ça autour d'enjeux qui laissent une certaine marge de manœuvre au joueur. Un "Oui mais" crée toujours plus de jeu qu'un "non" ferme et définitif.

Ça me paraît sage. Il faut voir que les arguments que je donne vont surtout dans le sens de : "comment ne peut pas laisser un Kaiu filer des supers armes avec plein de bonus au reste du groupe de jeu…" Qu'il offre un tanto d'excellente qualité au daimo d'une province traversée pourquoi pas, mais qu'il serve de réserve à optimisation grosbills, il vaut mieux éviter.