Honneur VS Pragmatisme

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Faranda
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Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Faranda » 25 janv. 2010, 19:37

Allez, être inscrit à la Voix et ne jamais avoir participé à une discussion sur l'honneur, c'est un peu habiter à Ajaccio et ne pas savoir nager, non ?

Note préliminaire : j'ai bien l'impression que Nosh a réglé le problème depuis longtemps, et de toute façon n'avait pas besoin de mon aide en particulier. C'est donc juste pour apporter ma pierre à la discussion d'un cas d'école.

De façon générale, j'aurais tendance à considérer, pour avoir passé quelque temps dans des situations intéressantes au Japon, que la perception de soi-même dans un cadre Rokugani - c'est à dire où l'individu n'a qu'une place marginale par rapport au groupe - dépend énormément du message que fait passer l'environnement immédiat. À ce titre, et à moins d'avoir une idée sur la question dès le départ, il ne me surprendrait pas que notre amie Matsu se borne à intérioriser la perception réelle ou fantasmée qu'ont les autres de ses actes.

Imaginons par exemple qu'elle ait aurait choisi une solution strictement honorable et vraisemblablement suicidaire. Quelle version les historiens auraient-ils choisie ?
- Elle s'est battue honorablement jusqu'au bout. La volonté impériale même n'a su la détourner de la voie de ses ancêtre.
- Par vaine gloriole, elle a négligé de faire appel à tous les moyens possibles pour répondre au désir de SaMajesté.
La question est finalement de savoir quelle voix elle aurait entendu résonner dans sa tête au moment de périr.

J'ai réussi à faire passer mon hypothèse ?

Pour la mise en pratique :

Dans le cas où elle aurait choisi une solution efficace et néanmoins peu honorable (et subséquemment en serait sortie vivante), quelques répliques qu'elle peut vraisemblablement attendre de son supérieur :
- Chienne de guerre ! tu n'as pas plus de dignité que les mercenaires que tu as affrontés !
- Elle a sacrifié son honneur personnel à la réussite de la mission impériale. Voilà qui mérite toute Notre considération.
- Elle a sacrifié son honneur personnel à la réussite de la mission impériale. Il ne serait pas convenable qu'elle reparaisse devant Nous, mais des bâtonnets d'encens seront brûlés à sa mémoire dès qu'elle aura fait seppuku, et sa famille sera pensionnée.
- Beau travail ! Sa Majesté sera heureuse de voir le village sauvé de ces brigands. Félicitations. (et de toute façon, personne ne me demandera compte d'une bande de maraudeurs).
D'une certaine façon, l'image qu'elle aura d'elle-même a de grandes chances de dépendre de celle de ces phrases qui résonnera le plus fort dans sa tête à l'issue du combat.
C'est un peu ce qu'on entend par "immense sensibilité des Japonais/Rokuganis" : le moindre détail heureux ou malheureux lors du nettoyage du champ de bataille peut faire pencher la balance des sentiments, et la mener à l'exultation comme à l'envie de suicide (détail heureux : un oiseau qui chante après la clameur de la bataille. Détail malheureux : un corbeau sur une branche, qui regarde le champ de décombres avec concupiscence).

C'est un peu ce qui fait toute la richesse de la notion d'honneur : la liberté de considérer qu'il n'y a pas - en quoi je m'oppose fermement à Dôji Satori notamment - de ligne claire pour séparer l'honneur du déshonneur, que tout est question de circonstances, d'interprétation et, même si on n'est pas censé le dire, d'intérêts.

L'avantage de gloser sur un cas d'école déjà résolu, c'est qu'on a la réponse apportée par la personne en charge à ce moment-là (page 4, pour ceux qui auraient oublié). Pour résumer, cet aspect-là du scénario portait sur "(un) personnage complexe confronté à des choix difficiles". Dans la solution déterminée par Nosh, il y a eu légère perte d'honneur et, si j'ai bien compris le post, il a été envisagé que le PJ fasse seppuku. J'aurais tendance à penser que c'était un choix parmi d'autres en fonction de l'univers, et le meilleur choix en fonction de la convention narrative passée entre le MJ et le joueur.

A ce titre, j'aurais tendance à penser, et là j'en viens à ma conclusion (qui n'engage que moi, disclaimer oblige), que l'honneur est un concept très exigeant, qui a donc beaucoup de poids sur les actions des PJ, et que le MJ peut modeler de façon finalement assez souple selon les contraintes du scénario. Le tout étant d'être bien d'accord entre MJ et joueurs sur le choix des éléments qui peuvent en faire varier l'évaluation, c'est à dire selon moi l'opinion réelle ou fantasmée des personnes "importantes" (je ne me base "que" sur une expérience au Japon, d'aucuns seraient donc parfaitement fondés à me dire que ça n'a rien à faire à Rokugan).

:jap:
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Doji Satori
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Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 28 janv. 2010, 18:52

Faranda a écrit :Imaginons par exemple qu'elle ait aurait choisi une solution strictement honorable et vraisemblablement suicidaire. Quelle version les historiens auraient-ils choisie ?
- Elle s'est battue honorablement jusqu'au bout. La volonté impériale même n'a su la détourner de la voie de ses ancêtre.
- Par vaine gloriole, elle a négligé de faire appel à tous les moyens possibles pour répondre au désir de SaMajesté.
La question est finalement de savoir quelle voix elle aurait entendu résonner dans sa tête au moment de périr.

J'ai réussi à faire passer mon hypothèse ?
Se suicider, c'est honorable pour un samuraï. Il n'y a pas d'ambiguité. C'est honorable, point barre.
Ce n'est pas "à mon avis", ce n'est pas "je pense", c'est comme cela au Japon pour les samuraï de Kamakura à Edo ne te déplaise Faranda.
"La mort est le terrain sûr du bushido" pour l'hagakure, le syllogisme du seppuku pour Nitobe, l'acte suprême du seppuku au delà duquel il n'y en a pas d'autres des bushi de Kamakura selon M. Pinguet etc ...
Je ne me base "que" sur le Japon, d'aucuns seraient donc parfaitement fondés à me dire que ça n'a rien à faire à Rokugan.

Ne pas s'arrêter à l'acte, considérer l'opinion de l'historien ou de tout autre "personne importante" afin de définir l'honorabilité de l'acte est avoir une vision subjective de l'honneur.

Si on a une conception subjective de l'honneur, alors l'Honneur, paramètre de jeu de 0 à 5, ne peut rien dire. On a pas "l'honneur de Matsu X" mais "l'honneur de Matsu X selon l'historien" ou l'honneur de Matsu X selon Faranda", on a autant d'honneur que de "personne importante", on a l'honneur qui dépend du sens du vent.

En toute logique, quand on prend des référentiels subjectifs pour mesurer la même chose, on ne peut que conclure que l'honneur est subjectif et ne peut pas être mesuré objectivement.

C'est tout ce que montre ton hypothèse ...
Faranda a écrit :Pour la mise en pratique :

Dans le cas où elle aurait choisi une solution efficace et néanmoins peu honorable (et subséquemment en serait sortie vivante), quelques répliques qu'elle peut vraisemblablement attendre de son supérieur :
- Chienne de guerre ! tu n'as pas plus de dignité que les mercenaires que tu as affrontés !
- Elle a sacrifié son honneur personnel à la réussite de la mission impériale. Voilà qui mérite toute Notre considération.
- Elle a sacrifié son honneur personnel à la réussite de la mission impériale. Il ne serait pas convenable qu'elle reparaisse devant Nous, mais des bâtonnets d'encens seront brûlés à sa mémoire dès qu'elle aura fait seppuku, et sa famille sera pensionnée.
- Beau travail ! Sa Majesté sera heureuse de voir le village sauvé de ces brigands. Félicitations. (et de toute façon, personne ne me demandera compte d'une bande de maraudeurs).
D'une certaine façon, l'image qu'elle aura d'elle-même a de grandes chances de dépendre de celle de ces phrases qui résonnera le plus fort dans sa tête à l'issue du combat.
C'est un peu ce qu'on entend par "immense sensibilité des Japonais/Rokuganis" : le moindre détail heureux ou malheureux lors du nettoyage du champ de bataille peut faire pencher la balance des sentiments, et la mener à l'exultation comme à l'envie de suicide (détail heureux : un oiseau qui chante après la clameur de la bataille. Détail malheureux : un corbeau sur une branche, qui regarde le champ de décombres avec concupiscence).
Si tu adopte la vision du samuraï comme devant être un bon chienchien à son maîmaître alors ne t'étonne pas que dans ton référentiel le samuraï gagne de l'honneur quand il est un bon chienchien à son maîmaître ...

Pour moi, c'est possible que le samuraï soit honorable comme un bon chienchien comme c'est possible que le samuraï soit honorable en n'étant pas un bon chienchien au Japon (Minamoto Yoshitsune pour n'en citer qu'un) comme à Rokugan (Matsu la Kami).
Affaire de gout (et de richesse).

Quand l'honorabilité d'une action dépend d'un corbeau ou d'un rossignol dans une pièce de théâtre c'est de la poésie.
Quand l'honorabilité d'une action dépend d'un corbeau ou d'un rossignol dans un jeu de rôle, c'est à la gueule du client.
Faranda a écrit :C'est un peu ce qui fait toute la richesse de la notion d'honneur : la liberté de considérer qu'il n'y a pas - en quoi je m'oppose fermement à Dôji Satori notamment - de ligne claire pour séparer l'honneur du déshonneur, que tout est question de circonstances, d'interprétation et, même si on n'est pas censé le dire, d'intérêts.
Ce qui fait la richesse de la notion d'honneur, c'est que chacun y met ce qu'il veut dedans pour jouer au JdR.

Pour surenchérir dans le concours de celui qui a la plus grosse "richesse", ta conception limitée et restreinte de l'honneur est inclue dans la mienne.
J'ai pu écrire par ailleurs que quand il y avait doute sur l'honorabilité d'un acte, l'approbation ou la condamnation a posterieuri du supérieur permettait de qualifier l'acte.
Je prends souvent l'exemple d'un samuraï pris dans une embuscade qui prend l'initiative de faire sonner la retraite. Il ne sait pas si c'est par lacheté / désobéissance aux ordres reçus ou pour éviter un massacre inutile de la troupe. L'approbation ou la désaprobation du supérieur permettra de qualifier l'acte.

Dans l'exemple de Nosh, si j'estime que la conduite du Matsu n'est pas déshonorable, c'est parce que dans mon référentiel je prends que l"art de la guerre" n'est ni déshonorable ni honorable et que sa conduite n'est pas déshonorable. Si on prend l'inverse, ce sera l'inverse.
Quelqu'un d'autre peut prendre un autre référentiel selon sa sensibilité, selon sa vision du Japon ou de Rokugan.

Je n'ai pas la même lecture des 7 samuraï qu'Aiko mais cela ne m'autorise pas de lui dire que la mienne est la bonne et la sienne est mauvaise.
C'est cela pour moi avoir une vision "supérieure" de l'honneur japonisant en JdR, quelque chose qui soit à la fois objectif pour que l'on parle de la même chose et quelque chose de subjectif dans le choix du référentiel pour que chacun joue avec l'honneur qu'il a envie de voir.
Faranda a écrit :A ce titre, j'aurais tendance à penser, et là j'en viens à ma conclusion (qui n'engage que moi, disclaimer oblige), que l'honneur est un concept très exigeant, qui a donc beaucoup de poids sur les actions des PJ, et que le MJ peut modeler de façon finalement assez souple selon les contraintes du scénario. Le tout étant d'être bien d'accord entre MJ et joueurs sur le choix des éléments qui peuvent en faire varier l'évaluation, c'est à dire selon moi l'opinion réelle ou fantasmée des personnes "importantes" (je ne me base "que" sur une expérience au Japon, d'aucuns seraient donc parfaitement fondés à me dire que ça n'a rien à faire à Rokugan).
Oui, cela n'engage que toi alors ne ramène pas cela à un argument d'autorité sur ton expérience du Japon comme étant LE Japon si tu ne veux pas que je fasse la même chose avec la même absence de légitimité.

LE Japon n'existe pas. Chacun projette dans le Japon ses propres vérités, chaque Japon historique est très différent des autres, tout n'est que perception subjective. Chacun a beau jeu de démasquer les fantasmes d'autrui.

Si les personnes qui s'expriment dans ce sujet commencent leurs phrases par "à mon avis", ce n'est pas qu'une figure de style.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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Kakita Kuzoshi
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Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Kakita Kuzoshi » 28 janv. 2010, 19:11

Doji Satori a écrit : Pour moi, c'est possible que le samuraï soit honorable comme un bon chienchien comme c'est possible que le samuraï soit honorable en n'étant pas un bon chienchien au Japon (Minamoto Yoshitsune pour n'en citer qu'un) comme à Rokugan (Matsu la Kami).
Juste une petite erreur repéré : Matsu première du nom n'est pas un Kami mais une des 7 tonnerres. Il s'agit d'une humaine (qui en avait dans le froc et dans la gueule).

Sinon post très intéressant mais je trouve que même si ton hypothèse me parait juste en théorie, elle est difficile à mettre en pratique.
Généralement, les supérieurs dans L5R sont interprétés par le MJ, par conséquent, si le MJ decide pour emmerder un joueur de trouver une tournure pour que l'action paraisse déshonnorable, il peut.
Du coup, on peut difficilement parler de règles mais plutôt selon l'humeur du MJ. Il est du coup dificile de parler d'objectivité.

Par contre elle a l'avantage d'expliquer le niveau généralement élevé, excepté les Bayushi, des courtisans. Après tout, ce sont eux les mieux entrainés pour parler aux gens influents et pour trouver les mots afin de présenter les choses sour le meilleur angle possible.
Néanmoins, la notion de gloire se mélange beaucoup avec la notion d'honneur du coup.
Encore une victoire de canard !!!
Et mais attendez je suis une grue merde ça rime plus.

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Doji Satori
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Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 29 janv. 2010, 11:42

Désolé pour mon erreur rokugani. Il faut définitivement que j'intègre kami et tonnerre.

Le juste en théorie et difficile en pratique ne dépend que de soi (car l'axiome c'est juste en théorie et faux en pratique est un sophisme ;)).

Si on dit qu'on est dans une société honorable, l'ordre du seigneur est honorable donc obéir à son seigneur est honorable. C'est vrai en pratique et en théorie.

Dans le Rokugan que tu décris, on est dans une société honorable, l'ordre du seigneur est honorable et dans certaines situations obéir à son seigneur est déshonorable. C'est un sophisme, il ne faut pas s'étonner que ce soit pas évident.

Dans le Rokugan que tu décris, on prend comme base de société une dictature où il n'existe en fait que 2 principes "le supérieur a toujours raison" et "si le supérieur a tord, voir principe N° 1", il ne faut pas s'étonner que la marge de manoeuvre des PJ est étroite car "généralement, les supérieurs dans L5R sont interprétés par le MJ".

Je dis souvent que l'on joue les samuraï que l'on veut voir et que l'on mérite de jouer.
Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste que si on joue dans un contexte de psychorigide taré, soit on incarne un psychorigide taré (pas longtemps car on va rapidement s'ouvrir le ventre avec toutes les peaux de banane mises par le MJ pardon le supérieur sous couvert de "défi") soit on constate qu'il y a la théorie (le bushido Airwick) et la pratique (responsable mais pas coupable, faites comme je dis mais pas comme je fais, "apparence et vérité" etc ..), le bushido est une vaste fumisterie pour faire des samuraï des gentils chienchiens dans une société hypocrite et on doit vendre sa fleur, être malin ...

Si l'on pose un contexte très dur d'une société psychorigide à l'extrème et bardé de contradiction, une société qui n'a jamais éxisté en vrai et qui ne peut pas exister en vrai il ne faut pas s'étonner que c'est difficile en pratique de vivre dans cette société qui proclame des idéaux avec force nébuleux et théorique mais où il faut être "pragmatique" ...

Jouer dans cette société n'est pas un soucis en soit, juste qu'il vaut mieux que ce soit clair et que l'on ne s'abuse pas soi même et ses joueurs (enfin pas trop).
Cela peut être un but justement de faire jouer dans cette société d'apparence, de faire découvrir justement aux joueurs que le système est pourri (vive la vraie vie) et que l'honneur n'est qu'un mot pour embrigader des samuraï pantins de base.

A mon avis, il faut tout de même éviter de trop vendre le jeu comme incarner un samuraï héro de légende car au 26ème seppuku issu de la 26ème impasse mise dans les pattes du joueur qui veut absolument son perso à 5 d'Honneur, il peut en vouloir au MJ. :)

On peut jouer dans un L5A où l'honneur est un idéal paladinesque qui se vit pour incarner un samuraï héro de légende et joueur un paladin avec des épées tordues RPG. Pas de soucis pour moi non plus.

On peut jouer dans un L5A où l'honneur est un code pragmatique afin de jouer sur certains clichés japonisant. Pas de soucis.

Je pense que Rokugan se plie à toutes les pratiques de jeu sans qu'il soit nécessaire de tout chambouler non plus. Il faut juste être cohérent avec soi même et ne pas vouloir tout et son contraire AMHA, sinon, la réalité de son Rokugan revient vite au galop.
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Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Kakita Inigin » 29 janv. 2010, 13:47

Doji Satori a écrit :Se suicider, c'est honorable pour un samuraï. Il n'y a pas d'ambiguité. C'est honorable, point barre.
Ce n'est pas "à mon avis", ce n'est pas "je pense", c'est comme cela au Japon pour les samuraï de Kamakura à Edo ne te déplaise Faranda.
"La mort est le terrain sûr du bushido" pour l'hagakure, le syllogisme du seppuku pour Nitobe, l'acte suprême du seppuku au delà duquel il n'y en a pas d'autres des bushi de Kamakura selon M. Pinguet etc ...
Je ne me base "que" sur le Japon, d'aucuns seraient donc parfaitement fondés à me dire que ça n'a rien à faire à Rokugan.
Et à Rokugan aussi, d'ailleurs. Puisque se suicider (seppuku) sert précisément à racheter son honneur, ou présentela seule façon honorabled e s'opposer à son supérieur. Après, on peut ergoter sur "se suicider en combattant jusqu'à la mort c'est pas un seppuku" ou "le bushido à L5A n'est pas basé sur la thématique de mort ni sur l'Hagakure", ce qui est vrai sauf que ... l'spect suicide est mentionné en oute lettres, et le concept de "servir jusqu'à la mort" aussi.
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Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Dairya » 29 janv. 2010, 14:42

Pour rebondir sur ces derniers échanges... Je les trouve très révélateurs de la question de la nature du référentiel des pratiquants : L5R stricto sensu ou le Japon historique ?

Il est donc crucial, pour toute discussion portant sur des thèmes tels que l'honneur, de préciser sa pensée le mieux possible. Doit-on se contenter de mettre en avant la version AEG, sans tenir compte des sources d'inspirations évidentes des concepteurs ?

Dans un monde parfait, les infos données par AEG devraient suffire mais ce n'est pas le cas pour une série de pratiquants. Il y a pas mal d'incohérences internes réconciliables au prix d'acrobaties MJesques telles que "Rokugan n'est pas le Japon" pour tout ce qui concerne les emprunts à la culture japonaise. Or, comme AEG puise son inspiration dans le Japon, les MJ le font aussi, souvent de le but louable de mieux appréhender la "réalité" complexe de Rokugan. Ce sont des faits...

(Et donc, il est également hypocrite (ou intellectuellement hasardeux, choisissez la formule qui vous convient) de poser l'une ou l'autre de ces sources comme la vérité absolue et se donner des allures de défenseurs dogmatique.)

Cela étant dit, je constate que tout le monde fait gaffe à ce niveau et prend le temps de prendre quelques précautions oratoires, c'est bien :)

Dans cette optique, je ne peux que souligner la qualité de la réflexion menée par Doji Satori sur le concept de l'honneur rokugani qui me semble évidente. Avant de s'opposer sur des conceptions purement subjectives et personnelles comme l'honneur, chacun serait bien avisé de s'interroger sur la nature de son référentiel à ce sujet. Les conseils de Satori-san sur la réflexion à mener pour que chaque table/MJ puisse déterminer sa version de l'honneur sont pertinents. A titre personnel, je crois que chaque MJ devrait de temps à autre s'interroger sur sa vision de l'honneur et de comment il est vécu à sa table de jeu. "Penser" l'honneur, le conceptualiser pleinement me semble un travail judicieux. En déterminer les tenants et aboutissants préciséments m'apparaît souhaitable également, afin d'objectiver la gestion de l'honner à la table de jeu.

Voilà, j'enfonce sûrement quelques portes ouvertes au passage, mais je tenais à revenir sur tout cela. C'est tellement la source de mésententes. :jap:
[Charge]: Toshimokooooooooooooooooo !

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