[3eme][Univers] - Archétypes et Héros

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 15 mai 2009, 09:28

Nulle part. C'est un truc que j'ai inventé dans le train à l'aller et que j'ai fait jouer tout de suite après, sans notes et sans filet (et en plus, cétait un scénario délire). Pourquoi, tu le veux ?

Message par **Kakita Inigin** » 15 mai 2009, 09:37

Oui !
(le scénar la statuette, que j'ai utilisé à la RA de 2007 et à celle de 2008, les deux premières fois il faisait 3 lignes ... à la fin, 20 pages* ... ; le scéanr d'intro pour Orc'idées, il tenait en 3 lignes aussi (et c'est avec ça que je l'ai mené, 2h30 à chaque fois ... mais j'ai fait une version "1 page" pour le compte-rendu).
Donc une page me suffit si c'est clair.

* et j'ai eu la bêtise de le publier sur la Voix ...

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 15 mai 2009, 09:38

Ça par contre, c'est normal. Les artistes samurai ne font pas payer leurs œuvres et ne sont en rien comparables avec les amuseurs (entertainers, traduit parfois à tort en artiste) hinin. Le concept samuraï artiste est profondément ancré dans la société rokugani. La sensibilité artistique fait partie de l'éducation du samuraï. Les œuvres produites rapportent du prestige (lors des concours) et servent éventuellement à des échange de faveurs, mais n'ont pas d'utilité économique.

J'ajouterai que le samouraï japonais vois, normalement, l'art prendre une part prépondérante dans son éducation, ainsi un jeune samouraï est sensé savoir reconaître une bonne lame, être sensible à la poésie et connaitre un minimum la cérémonie du thé et le théâtre Nô, dont il est normalement capable de faire partie d'une pièce, ne serait-ce qu'en étant dans le coeur ou dans les musiciens, sans pour autant être acteur.

Kocho · Message par **Kocho** » 15 mai 2009, 09:54

Ding On a écrit :Je suis plutôt d'accord avec Tetsuo.
Prenons un joueur lambda qui lit la gamme sans déchiffrer entre les lignes, car n'ayant aucune culture sur le Japon autre que Ninja Scroll.

Je ne suis pas sûr que ce travers ait à voir avec une méconnaissance du Japon (que je connais personnellement très mal), c'est plus une méconnaissance de la façon dont on peut caractériser ses PNJ. Un "paysan" c'est juste une coquille vide, sauf si on commence à le caractériser… Par ailleurs les suppléments Way of, Emerald Empire et les Secrets of contiennent pas mal de précisions sur la vie des heimin dans chaque Clan.

Je reste persuadé que L5A aurait gagné à suivre une voix plus proche de Bushido en permettant d'incarner des heimins.

C'est permis et plusieurs suppléments prennent cette possibilité en compte (le premier, je crois, étant le Manuel de Survie du Maître, mais c'est aussi présent dans Way of the Thief). Maintenant avant tout, L5R est un jeu épique, qui met l'accent sur la fantasy. Jouer un heimin attaché à une terre, ça ne peut pas marcher à long terme. Pour qu'un JdR soit intéressant il faut un personnage qui soit en position de faire des choix. Normal que dans cette optique, le samurai soit privilégié.

tetsuo a écrit :Pourquoi faire une giesha quand une courtisane Bayushi sera beaucoup plus efficace pour trouver les secrets d'un PJ tout en usant des mêmes artifices qu'une giesha.

Pourquoi faire un geisha tout court,en fait ? Une geisha ne peut pas sortir de sa maison de thé, elle ne peut partir avec les autres personnages joueurs. Tout ce qu'elle peut faire est réduit aux quartier où elle a le droit d'aller. Donc très bien pour un one shot, mais c'est tout. Maintenant depuis quand un personnage est intéressant à jouer du fait de sa puissance ? L'intérêt que je vois à jouer des heimin, c'est justement qu'ils sont vulnérables (plus de suspense).

Pourquoi faire un eta bourreau médecin légiste, qui d'un point de vue RP pour un joueur pourrait être super sympa quand faire un Shugenja Kuni permet de faire la même chose en lançant de sort ?!

Mais rien n'empêche de jouer une exception (sauf si on trouve qu'il y a trop d'exception…) ! Un eta qui parle aux Kami par exemple (et qui doit cacher ce don pour éviter d'être mis à mort par les autres shugenja qui verraient ça comme une insulte). Un concept intéressant, non ? (qui rappelle un peu la série de la BBC, Merlin).

Je rappelle que créer un personnage de shugenja ou de budoka heimin peut se faire avec les règles des ronin. Donc l'accès à des techniques ou des sorts est possible…

Message par **Kakita Inigin** » 15 mai 2009, 09:57

Pourquoi faire un geisha tout court,en fait ? Une geisha ne peut pas sortir de sa maison de thé, elle ne peut partir avec les autres personnages joueurs. Tout ce qu'elle peut faire est réduit aux quartier où elle a le droit d'aller.

campagne ryoko owari "vue du coté des exclus".
oh c'est bon ça

Kocho · Message par **Kocho** » 15 mai 2009, 10:05

Kakita Inigin a écrit : campagne ryoko owari "vue du coté des exclus".
oh c'est bon ça

Par exemple…
On peut aussi faire un pur scénar de suspense où tous les personnage jouent des geisha alors qu'une sorcière des marais a pris l'apparence de leur mama-san.

Message par **Kakita Inigin** » 15 mai 2009, 10:06

t'es un pourri toi.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 15 mai 2009, 10:24

A la base, Testuo et Ding On, il est clair que L5a était depuis ses origines un jeu ou on te proposait d'incarner des samurai.

Je suis assez surpris que vous le trouviez assez pauvre culturellement en ce qui concerne les autres classes sociales, au regard des jeux méd-fan occidentaux comme, par exemple, le vénérable D&D qui durant la majeure partie de sa longue histoire n'a jamais été foutu de parler de société médiévale et ou dans 95% des cas, quand on disait le mot "Guilde" à un joueur, la première chose qu'il pensait c'était "voleurs ou assassins ?". (Et j'ai encore les bouquins de la 1E sous la main). Les artisans, les paysans, les villageois, les citadins, n'étaient que des figurants, ou des amorces scénaristiques, dans un univers ou tout tournait autour d'improbables "aventuriers".

Et combien de jeux, parmi ceux qui sortent, ont réussi à dépasser cela ? une proportion appréciable, certes mais nombreux sont ceux qui ne l'ont pas fait, qui restent centrés sur des minorités de gens pas forcément très à leur place en fait dans des sociétés à peine esquissées

L5a, malgré un tas de défauts en tous genre, avait le mérite dés le départ d'assumer ce choix : vous jouez une minorité, qui représente 7% de la population de l'empire environ, et qui a des droits particuliers.

est ce pire que de dire "tu joues un magicien" ? dans 95% des jeux de rôle que je connais ou à part vendre des objets magiques surtaxés aux pjs, leur servir d'opposants ou de deus ex machina, les magiciens qu'ils soient rares ou fréquents se voient très rarement accorder une véritable définition sociale ? Et qu'en dehors de ceux qui vivent reclus dans leurs tours/académies, qui campent derrière le trône du roi local ou qui attendent l'aventurier dans leur repaire au fond du volcan maudit, les magiciens n'existent tout simplement pas ?

Par ailleurs, il y a des propals assez réduites mais bien réelles dans le guide de survie du maitre sur notamment jouer autre chose que des samurai. Plus précisément, on te parle - mais malheureusement on n'explicite pas - d'incarner des budoka, des ashigaru ou des eta (dans ce dernier cas, l'archétype de l'assistant du magistrat itinérant, repris par la suite dans Voie de l'Ombre entres autres). Il est clair que ça n'apparaissait pas dans les règles, mais ça ne rendait pas impossible leur usage.

Après, on a aussi eu les moines, pour mémoire

Et à l'heure actuelle, ou n'importe quel rônin ou clan mineur né avant-hier peut avoir cinq techniques d'école comme tout le monde, et après l'héritage de suppléments comme Voie du Ninja et Way of the Thief ou on voit plusieurs groupes de gens qui ne sont pas composés que de samurai esquissés (les Koga paysans de voie du ninja, le cartel du lotus noir, les pirates de Sanada... certains de ces groupes ayant une, voire plusieurs "techniques"), on a quand même bien élargi les possibilités.

Tout en restant dans l'axe d'un jeu ou les personnages sont censés, oui, c'est proposé ainsi dés le départ, être des samurai.

Maintenant, c'est clair qu'on peut aller bien plus loin en la matière que ces bribes dispersées sur trois éditions. Et surtout que pour leur rôle social, les autres castes mériteraient de voir les infos les concernant fusionnées de manière plus lisible, et certainement densifiées. Entièrement d'accord avec ça.

(ça tombe bien, c'est aussi un des trucs qu'on a voulu développer dans Sunda Mizu Mura... j'espère qu'on vous le montrera un jour)

mais ça n'est pas un des paradigmes de base du jeu, qui ne souhaitait pas créer une société au départ mais un cadre de jeu de rôles autour d'un jeu de cartes centré sur les samurai des sept clans majeurs. On peut quand même mesurer le chemin parcouru, depuis.

Surtout par rapport à d'autres univers de jeu qui avaient eux la prétention de t'offrir dés l'origine un cadre très vaste, ou tu pouvais censément jouer à peu près n'importe quoi... et ou personne n'avait réellement sa place.

Tiens, à commencer par Shadowrun, ou n'importe quel personnage débutant n'avait en fait aucune raison de louer ses services de mercenaire, vu que rien que le prix de son cyberware, de ses programmes de decker ou de ses composants de mage représentaient des années de vie à un niveau tout à fait correct... et que mystérieusement, il avait pu trouver tout ça avant le début de sa carrière, sans avoir forcément eu à s'endetter, ni à devoir des services, à qui que ce soit. Le samurai des rues surgissait quasiment du néant du jour au lendemain et rien ne l'obligeait à expliquer pourquoi, personnage "débutant", probablement ex membre d'un gang de losers totalement infoutus d'acheter le moindre implant quant à eux, il avait sous l'épiderme l'équivalent de 20 ans de salaire d'une réceptionniste...

Kocho · Message par **Kocho** » 15 mai 2009, 10:53

Entre parenthèse j'ajouterai aussi :

Combien y a-t-il de films ou de manga japonais mettant en scène des héros samurai, par rapport au nombre de film mettant en scène des heimin ou hinin de l'époque féodale ) à part en tant que comic relief comme dans la Forteresse Cachée de Kurosawa ? (je ne doute pas qu'il y en ai, mais je doute que la proportion soit en faveur des heimin).

Le fait est que le samurai est un personnage de légende, de conte et d'histoires épique. Un personnage qu'on a envie de lancer dans une aventure pour qu'il ait à agir et à faire des choix difficiles.

Un heimin pourquoi pas ? encore une fois. Mais il faut lui trouver sa place dans l'histoire (sera-t-il l'archétype du jeune homme lambda promis à une grande destinée ? Et dans ce cas, n'est il pas naturellement destiné à devenir un samurai dans un monde tel que Rokugan ?)

Mais quoiqu'il en soit, ça reste compliqué. Et pas forcément attractif pour tout le monde. Un autre problème, c'est que si les ressources permettant de trouver des détails sur vie d'un samurai sont énormes, c'est moins le cas pour les paysans (c'est pareil pour le moyen-âge occidental, pour quelques sources sur la vie des paysans - genre Montaillou, on en a des tonnes sur celles des nobles ou des chevaliers... Donc on connais mieux l'une que l'autre, et il est plus facile de trouver des inspis pour des chevaliers que pour des paysans.) Sans parler du fait que la littérature de l'époque est axée vers ceux qui ont le pouvoir. Les samurai sont souvent des héros de conte populaires ou de romans…

Il ne faut peut-être pas trop en vouloir à AEG d'avoir suivi une longue tradition littéraire qui privilégie les personnages combattants au Japon (Samurai ou ninja)…

Ding On · Message par **Ding On** » 15 mai 2009, 10:54

Je saisis pas bien la logique de dire qu'un défaut de L5A n'en est pas un en fait, vu que 90% des autres jeux le partagent.

(nayant jamais joué à D&D de ma vie notamment, tu comprendras que ton exemple m'en touche une sans faire bouger l'autre)

Perso ça ne m'a jamais géné cette pauvreté culturelle. Car j'ai su très vite y palier : parce que j'aime les PNJ typés (comme le dit Kocho) et pasque j'ai su faire des recherches et lectures pour mieux approfondir et adapter l'univers.
Mais si je me place dans l'optique du MJ débutant (le gars qui fait ses armes quoi), il faut bien avouer qu'il aura sans doute du mal à densifier Rokugan niveau peuple. Et que même si la gamme, au bout de 200 suppléments, lui propose des pistes pour interpéter d'autres classes sociales, ça ne vaut pas qques PNJ bien dvpés : dans quel Way of de Clan peut-on trouver des PNJ heimin intéressants ? Vous allez me citer qques exemples, tjs les mêmes au final et bien peu nbx (oui y a une geisha blonde à Ryoko - qui en fait déjà une exception, mais passons - et oui y a une chouette eta dans la Voie de l'Ombre - mais c'était peut-être une Goju en fait -, mais sorti de là ?).

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 15 mai 2009, 10:56

En effet L5A propose d'incarner des samouraïs, pas des aventuriers.
Grand différence entre les divers jeux que tu cite et L5A.

Dans D&D tu incarne un aventurier, les classes sont tournées vers l'aventure, toutes savent se battre et les options hors combat sont limitées.

D'ailleurs quand dans la licence une version de cape et d'épée est sortie avec de nombreuses classes non combattante ils n'ont pas dit : vous allez tous incarner un noble et ce noble sera capable de tout faire. Ils ont crée diverses classes allant du noble au pécore.

Ce n'est pas le fait qu'il y ait une minorité d'être exceptionnel servant de base à la construction de personnage, tant qu'ils s'inscrivent dans un environnement cohérent (tant se peut avec des univers magiques).

Le principe de départ n'est pas mauvais en soit : vous incarnez des nobles, des samouraïs, ok pas de soucis.

Mais objectivement quand on regarde L5A actuellement tout, absolument tout est accomplit par des samouraïs.
Avec des 'cas particulier' expliquant en quoi oui c'est mal de faire du commerce mais les Yasuki ils peuvent.

Ding On · Message par **Ding On** » 15 mai 2009, 10:59

Combien y a-t-il de films ou de manga japonais mettant en scène des héros samurai, par rapport au nombre de film mettant en scène des heimin ou hinin de l'époque féodale ) à part en tant que comic relief comme dans la Forteresse Cachée de Kurosawa ? (je ne doute pas qu'il y en ai, mais je doute que la proportion soit en faveur des heimin).

Cela ne signifie pas que les heimin y soient des figurants sans relief. Dans les Sept Samurai, les éhros sont certes des bushi mais les villageois sont dvpés aussi.
Sans même citer Zatoichi, dont le héros n'est pas samurai et qui vit ses aventures au sein du peuple, cotoyant yakuzas, paysans, marchands, prostituées, etc. Et dans presque chaque film, tu as des seconds rôles de cette caste particulièrement intéressants.
Dans la majorité des chambarra, les samurai sont des ronins, qui cotoient plus le peuple que leurs pairs de clan... Samurai sans Honneur, Kiba le Loup, Yojimbo / Sanjuro, etc.

Après, Tetsuo et moi ne parlons pas de l'impossibilité de jouer un heimin comme défaut du jeu (ça OK, c'est le paradigme : on joue des samurai) : mais bien du fait que le peuple dans sa majorité soit si peu dvpé - peu de PNJ marquant, rôle social trusté par des samurai au mépris des règles de caste, etc.

Kocho · Message par **Kocho** » 15 mai 2009, 11:03

Ding On a écrit : Mais si je me place dans l'optique du MJ débutant (le gars qui fait ses armes quoi), il faut bien avouer qu'il aura sans doute du mal à densifier Rokugan niveau peuple. Et que même si la gamme, au bout de 200 suppléments, lui propose des pistes pour interpéter d'autres classes sociales, ça ne vaut pas qques PNJ bien dvpés : dans quel Way of de Clan peut-on trouver des PNJ heimin intéressants ? Vous allez me citer qques exemples, tjs les mêmes au final et bien peu nbx (oui y a une geisha blonde à Ryoko - qui en fait déjà une exception, mais passons - et oui y a une chouette eta dans la Voie de l'Ombre - mais c'était peut-être une Goju en fait -, mais sorti de là ?).

Sorti de là il y a les eta de Ryoko Owari (qui sont un peu plus quand même que des figures en carton pâte) et pas mal de personnage dans Otosan Uchi, il y en à aussi un certain nombre dans Mimura (qui décrit des problématiques propres aux heimin). Là je parle basiquement des trois suppléments qui décrivent une région en détail.

Et il y a en quand même beaucoup plus si on compte tous les scénarios (Void in the Heaven décrit en détail un personnage d'eta qui est au centre de l'histoire).

Maintenant, combien y a-t-il de paysans décrits en détail à Pendragon ? Rappelez moi ?

Kocho · Message par **Kocho** » 15 mai 2009, 11:10

Ding On a écrit :
Dans la majorité des chambarra, les samurai sont des ronins, qui cotoient plus le peuple que leurs pairs de clan... Samurai sans Honneur, Kiba le Loup, Yojimbo / Sanjuro, etc.

Tout à fait les héros sont des samurai ou, comme Zaitochi, des combattants (d'un type présentés dans Way of the Thief). Pour le reste les personnages heimin sont définis par une fonction (paysan, marchand, prostituées. Des profession faciles à expliquer et à se représenter. Ce qui fait vivre ces personnages, ce n'est pas la description minutieuse de leur vie quotidienne, mais leur personnalité, qui, elle, dépend surtout des talents de conteur. Aucun supplément ne nous apprend jamais comment typer un paysan, dans aucun jeu (et c'est dommage d'ailleurs, parce qu'il y a des techniques de narration pour typer un personnage rapidement sans tomber dans le cliché, cela dit je suppose que White Wolf a dû aborder la question quelque part).

Après, Tetsuo et moi ne parlons pas de l'impossibilité de jouer un heimin comme défaut du jeu

Non la tu dévies, c'est bien de ça dont il était question au début...

mais bien du fait que le peuple dans sa majorité soit si peu dvpé - peu de PNJ marquant, rôle social trusté par des samurai au mépris des règles de caste, etc.

Peu de PNj heimin ayant une influence durable sur le monde (sauf Toku) mais au bout du compte il doit bien y avoir entre les trois suppléments que j'ai cité et les scénario publiés (je ne compte pas les moines) une quarantaine de PNJ heimin. Pour ce qui est de l'impact, ça serait un peu bizarre que les heimin aient un impact sur le metaplot que la société entière leur dénie...

Ding On · Message par **Ding On** » 15 mai 2009, 11:11

Maintenant, combien y a-t-il de paysans décrits en détail à Pendragon ? Rappelez moi ?

Je sais pas, je joue pas à Pendragon et je m'en fous.
Il me semblait qu'on parlait de L5A là, et tu viens de me prouver qu'il était possible de donner des arguments pertinents (j'avais en effet oublié Ryoko et ses eta par ex) sans forcément enfoncer le jeu du voisin pour que le notre paraisse mieux. Ce serait pas mal de continuer dans cette voie.