Le coin des questions inutiles

Message par **Kakita Inigin** » 25 mars 2009, 13:23

Moi, j'ai conidéré que ls effectifs de l voie du dragon donnaient le nombre de samurai total. Et que ça correspondait à l'armée totale.

Donc 200 000 Dragons sous les armes (nombre limité au nombre de samurai par un décret impérial), ashigaru compris. ce qui revient à dire u les femmes/les vieux/les enfants/les blessés sont remplacés dans les rôles* de l'armée par des levées heimin.

* = troupes mobilisables.
ce qui permet aussi de reconstituer des effectifs rapidement : chaque année, on reconstitue l'armée en levant dans les heimin. (ça présuppose une gstion des effectifs annuellement, sinon les daimyo seraient tentés de mener une guerre totale en levant successivement tous leurs heimin)

Bayushi Tegoshi · Message par **Bayushi Tegoshi** » 25 mars 2009, 13:42

C'est une façon de voir qui me plaît bien aussi !

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 25 mars 2009, 16:33

Donc 200 000 Dragons sous les armes (nombre limité au nombre de samurai par un décret impérial), ashigaru compris. ce qui revient à dire u les femmes/les vieux/les enfants/les blessés sont remplacés dans les rôles* de l'armée par des levées heimin.

Tu veux dire que l'Empereur dit aux clans : "je veux que le clan du Lion est 200 000 samouraïs de plus que les Crabes, et ce juste pour aller taper sur leurs voisins de temps en temps, tandis que les Crabes surveillent la frontière en sous-effectif. Et hors de question qu'on fasse pas comme je dis..."
Non, si dans les chiffres de la Voie du Dragon il y a écrit que le clan du Dragon a 200 000 soldats et que le clan du Lion a 500 000 "samouraïs" (ce qui est bien précisé, puisque on découpe les forces Dragons de manière bien précise en ashigaru et tout, tandis que les 500 000 samouraïs Lions sont leurs forces régulières équipées en samouraï, avec armure lourde, yari et daisho) etc. C'est par ce que chaque clan a recruté comme il pouvait et que les Lions ont plus de facilités à recruter.
En outre, les Crabes ont un taux de mortalité élevé et il y a relativement peu de gens qui se portent candidat au suicide méga-douloureux.

- le clan du Lion n'a pas d'armée. Sérieux, c'est vrai. S'il fallait croire ce qu'on raconte, le clan qui compte les meilleurs stratèges de l'empire et qui a censément l'armée la plus nombreuse aurait du au moins gagner UNE guerre durant son histoire. J'ai beau chercher, j'arrive pas à savoir laquelle en fait : des batailles par ci, par là, okay, une cité ici ou là, d'accord, mais même quand personne n'était là pour l'arréter, le lion n'a jamais fait souffrir ses ennemis comme le scorpion ou le phénix (responsables de la disparition de deux clans mineurs par exemple). Un an après avoir affronté le Lion, n'importe lequel de ses adversaires pouvait à nouveau recommencer sans problème. Alors soit les meilleurs stratèges de l'empire sont des escrocs, soit en fait, ils sont très bons mais ils n'ont pas les effectifs nécessaires à leurs objectifs. Ben oui, on ne conquiert pas une ville avec une escouade, même si on a le meilleur général de l'époque à sa tête... et ne racontez pas que les Lions sont fair-play, et qu'ils font exprès de perdre, c'est un mensonge. Vous avez déjà croisé un Matsu fair-play, vous ? parait que 50% des armées du clan, c'est eux, d'accord ?

Dans la Voie du Lion, il est dit que les auteurs ne parlent pas ou presque des batailles gagnées par les Lions par ce que c'est plus dans l'esprit du clan de parler des défaites (apprendre de ses échecs...). Alors pour les guerre, ça doit globalement être pareil...

Ensuite, on vois bien que tu n'y connais pas grand chose en stratégie, sinon tu ne tiendrais qu'à peine compte des effectifs...

Tu savais qu'un samouraï à peine talentueux dans l'art de la Guerre a, dans l'histoire du Japon, conquit une forteresse avec 12 bushi ?
Un guntai du clan du Lion fait 20 samouraïs.
Avec des tacticiens de la trempe d'un tacticien Ikoma rang 5/clone de Sima Yi/Zhuge Liang/Sun Jian qui bute un tigre enragé à l'âge de 10 ans/Miyamoto Musashi, tu crois vraiment qu'un général du clan du Lion ne peut pas prendre une ville remplie de faiblards ?

Volgen · Message par **Volgen** » 25 mars 2009, 16:46

Il ne faut pas oublier que si l'on suit scrupuleusement les règles 3ième édition (que j'aime bien, au demeurant), à chaque fois que quelqu'un atteint le rang 5 dans une compétence, il gagne +5 en Réputation. Du coup, 5 compétences en à rang 5, c'est un Rang de Réputation de gagné.

C'est pas +2 de réputation pour une comp au rang 5?

Message par **Kakita Inigin** » 25 mars 2009, 16:51

Le ClanBook Dragon ne distingue pas les clans entre eux en termes de soldats/samurai.

Tu veux dire que l'Empereur dit aux clans : "je veux que le clan du Lion est 200 000 samouraïs de plus que les Crabes, et ce juste pour aller taper sur leurs voisins de temps en temps, tandis que les Crabes surveillent la frontière en sous-effectif. Et hors de question qu'on fasse pas comme je dis..."

non, je veux dire que l'armée de l'Empereur, ou plus exactement de son généralissime (= sa Main Droite), compte 500 000 hommes sous les armes avec des ashigaru. Parce que le Clan du Lion compte un demi-million de samurai. Ca, c'est pas lié à un décret : c'est lié au fait que le Clan du Lion est vachement plus intéressant en termes de niveau de vie et de prestige clanique que le Clan du Crabe.

C'est par ce que chaque clan a recruté comme il pouvait et que les Lions ont plus de facilités à recruter.

Ce sont des heimin qu'ils rcrutent. Les leurs. S'ils en ont plus, c'est parce qu'ils ont plus de terres, donc qu'ils peuvent nourrir plus de samurai.
Les Lions ont une politique dure à l'égard des ronin (enfin, plus exctement, les ronin sont mal considérés par les samurai, mais ni par les Scorpions, ni les Dragons, ni les Crabes qui recrutent tout ce qui passe ... qui qui reste ?).

Après, c'est pas cool pour le Crabe. Mais on n'a jamais dit que les Crabes avaient des masses d'alliés à la Cour. J'avais en partie résolu la question en disant "mais pour les Crabes, ils ont droit à deux fois plus de soldats que de samurai" soit 600 000, auf que ça revient à fare monter des ashigaru sur la Muraille.
La solution, en fait, c'est que le Crabe compense sa sur-mortalit en ouvrant les bras aux ronin.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 25 mars 2009, 17:20

Kakita Inigin a écrit :La solution, en fait, c'est que le Crabe compense sa sur-mortalit en ouvrant les bras aux ronin.

Ben ça tombe bien, y'a une promo cet hiver: pour 12 gobelins rapportés vous avez une armure, un tetsubo et un nom de famille offerts.

Message par **Yogo Kazu** » 25 mars 2009, 17:25

Volgen a écrit :
Il ne faut pas oublier que si l'on suit scrupuleusement les règles 3ième édition (que j'aime bien, au demeurant), à chaque fois que quelqu'un atteint le rang 5 dans une compétence, il gagne +5 en Réputation. Du coup, 5 compétences en à rang 5, c'est un Rang de Réputation de gagné.
C'est pas +2 de réputation pour une comp au rang 5?

Je suis allé vérifié dans le book de base 3ième édition et, non, c'est bien +5 en Réputation quand tu as 5 dans une compétence.

Volgen · Message par **Volgen** » 25 mars 2009, 17:28

Que ce soit dans le livre de base ou dans la faq donné avec l'écran cest :

+2 pts de reput au rang 5 des compétences
+5 pts de reput au rang 10 des compétences

Quelqu un d'autre pourrait vérifier? Pour savoir lequel de nos bouquin est faux ^

(j ai la vf)

Shimazu · Message par **Shimazu** » 25 mars 2009, 18:04

Perso, pour moi le nombre de samouraï par clan est celui donné à la fin du bouquin de 3° ed, dans la description des provinces. Sauf qu'il s'agit bien du nombre de samouraïs par clans et non par armée. On compte donc en leur sein également les shugenja, les magistrats, les ise zumi et henshin Asako, et surtout les courtisans, qui dans mon Rokugan constituent contrairement à ce qui est dit dans le bouquin la classe dominante au sein des samuraïs. A cela s'ajoute le fait que pas mal de catégories de bushi servent assez peu en tant que soldats. Les bushi Kakita et maîtres du sabre Mirumoto sont principalement des duellistes qui passent plus de temps dans des dojo ou des duels, voir pour certains à la cour, que sur un champ de bataille. Les tacticiens Akodo et Ikoma sont des officiers, on les retrouve en petit nombre et à un par régiment maximum, on en fait pas des armées entières. Les éclaireurs Hiruma ou Shinjo sont utilisés au combat, mais en petit nombre parce qu'ils sont plus utiles hors du champ de bataille et vivants que dans un cimetière. Les shinobi Shosuro ou les yojimbos Shiba sont un peu dans le même cas, sauf qu'on ne les utilise quasiment pas au front, encore moins en tout cas que les éclaireurs. En bref, chaque clan n'a finalement qu'une proportion assez réduite de ses membres qui sont envoyés au combat.
Cela dit, en ce qui concerne la grande muraille Kaiu, la mienne est défendue par des soldats d'un peu tous les clans, car personne n'a envie de voir les oni et les gobelins faire un pique-nique de ce côté du mur. C'est d'ailleurs ce qui m'a permis de rassembler mon groupe.

Message par **Mirumoto Hijiko** » 25 mars 2009, 18:41

Volgen a écrit :Que ce soit dans le livre de base ou dans la faq donné avec l'écran cest :

+2 pts de reput au rang 5 des compétences
+5 pts de reput au rang 10 des compétences

Quelqu un d'autre pourrait vérifier? Pour savoir lequel de nos bouquin est faux ^

(j ai la vf)

Le livre de base VO dit bien +2.
Mon livre de base VF dit +5, mais c'est la première impression et elle est bourrée de fautes

Donc, pour moi c'est bien +2.

Message par **Yogo Kazu** » 25 mars 2009, 20:15

Ok, je note et je trouve cela nettement mieux, en fait

Message par **Kakita Inigin** » 25 mars 2009, 21:31

Shimazu a écrit :Perso, pour moi le nombre de samouraï par clan est celui donné à la fin du bouquin de 3° ed, dans la description des provinces. Sauf qu'il s'agit bien du nombre de samouraïs par clans et non par armée. On compte donc en leur sein également les shugenja, les magistrats, les ise zumi et henshin Asako, et surtout les courtisans, qui dans mon Rokugan constituent contrairement à ce qui est dit dans le bouquin la classe dominante au sein des samuraïs. A cela s'ajoute le fait que pas mal de catégories de bushi servent assez peu en tant que soldats. Les bushi Kakita et maîtres du sabre Mirumoto sont principalement des duellistes qui passent plus de temps dans des dojo ou des duels, voir pour certains à la cour, que sur un champ de bataille. Les tacticiens Akodo et Ikoma sont des officiers, on les retrouve en petit nombre et à un par régiment maximum, on en fait pas des armées entières. Les éclaireurs Hiruma ou Shinjo sont utilisés au combat, mais en petit nombre parce qu'ils sont plus utiles hors du champ de bataille et vivants que dans un cimetière. Les shinobi Shosuro ou les yojimbos Shiba sont un peu dans le même cas, sauf qu'on ne les utilise quasiment pas au front, encore moins en tout cas que les éclaireurs. En bref, chaque clan n'a finalement qu'une proportion assez réduite de ses membres qui sont envoyés au combat.
Cela dit, en ce qui concerne la grande muraille Kaiu, la mienne est défendue par des soldats d'un peu tous les clans, car personne n'a envie de voir les oni et les gobelins faire un pique-nique de ce côté du mur. C'est d'ailleurs ce qui m'a permis de rassembler mon groupe.

Shimazu-san, tu joues en 3eme.
Moi, j'applique les effectifs du CB Dragon parce que je joue en 1ere, pré SCC, donc avant les Guerres des Clans, de l'Ombre, des Esprits, de la Soie et de l'Acier, deux ou trois pluies de sang, une invasion gaijin, le sac de la capitale, etc etfc etc.

je suis assez d'accord avec ton interprétation : chez moi aussi, le bushi Kakita, c'est un duelliste de cour principalement, ou un officier. Le troupier Grue, c'est Daidoji. pour les Dragons, je suis un peu plus limité par le fait que, n'utilisant que le bushi Mirumoto, ben il sert à la fois de duelliste (mal) et de terminator en bataille (très bien).

Shimazu · Message par **Shimazu** » 25 mars 2009, 21:45

Effectivement tous ses événements ont du pas mal modifier la donne, mais dans mon Rokugan reste plus peuplé en courtisans qu'en bushi (si on ne compte pas dans ces derniers les ashigaru et budoka). D'autant que les familles produisant du bushi en masse doivent avoir pas mal souffert de tous ces conflits successifs.

Message par **Doji Satori** » 25 mars 2009, 21:48

Ashigaru veut dire littéralement "pied léger" et désigne un fantassin léger ce qui est distinct de la notion de caste sociale.

Ainsi, indifférement au Japon on a des ashigaru membres de la classe paysanne (ou simples brigands) comme pendant les guerres civiles ou ashigaru membres les plus humbles de la caste samuraï comme sous Edo.

Dès lors, les 3/4 d'ashigaru peuvent être aussi inclus dans les 300.000 samuraï ce qui d'une part évite d'avoir systématiquement des oppositions face à des samuraï bushi d'école aux capacités proches des PJ et d'autre part permet de coller au principe que seuls les samuraï ont le droit de porter des armes.

Aussi, 300.000 combattants ne sont jamais totalement mobilisables dans une armée (déjà dans une armée moderne et encore moins pour une armée féodale comme à Rokugan).

Ensuite, si on recherche des proportions "réalistes", on peut aussi raisonner sur des proportions de population plutôt que sur des chiffres absolus.
85 % de paysans, 8 % au maximum de samuraï peuvent être une base.
Dans ces 8 %, une fois retirés les enfants, les personnes agées et les non combattants on peut difficilement arriver à plus de 2 % de combattants de métier.
Ce qui fait un total d'environ 400.000 bushi pour un Rokugan de 20 millions de personnes.
Après, on peut jouer avec des millièmes si l'on a envie de couper les cheveux en 4 ou simuler des clans plus martiaux que d'autres mais cela revient quand même à faire mumuse avec des % dont la moindre variation entraine de grosses variations de nombres sur de telles échelles.

Ceci ajouté au fait que de toute façon, très peu de PJ aura accès à de telles données démographiques (si tenté qu'elles existent dans son Rokugan), autant prendre directement des chiffres à l'échelle que l'on souhaite sans se prendre le bourrichon pour une vision plus "combat de masse" ou davantage "combats héroïques" dans les grands conflits.

Message par **Kakita Inigin** » 25 mars 2009, 21:57

Dès lors, les 3/4 d'ashigaru peuvent être aussi inclus dans les 300.000 samuraï ce qui d'une part évite d'avoir systématiquement des oppositions face à des samuraï bushi d'école aux capacités proches des PJ et d'autre part permet de coller au principe que seuls les samuraï ont le droit de porter des armes.

ca c'est intéressant parce que tu introduis la notion de "samurai sans école".
les règles de Kuni amoro envisagent cette possibilité (achat des écoles).

Par contre, si historiquement tu as tout à fait raison, à Rokugan ashigaru = heimin.